Rimbaud had dit prachtig gevonden

Interview door Ingrid van der Graaf

Deze maand verscheen een nieuwe bundel zkv’s van A.L. Snijders. Doelloos kijken bevat een keuze uit de zkv’s die in 2017 en 2018 zijn verschenen in De Standaard, de VPRO Gids en de gesproken zkv’s op zondagochtend bij Radio 4. De bundel is bezorgd door uitgeverij AFdH die sinds 2006 bijna jaarlijks een bundel zkv’s uitgeeft.

A.L. Snijders (1937) is schrijver, voormalig docent Nederlands, bedenker van het zkv en pseudoniem van Peter Müller. Zijn schrijversnaam koos hij in de jaren tachtig toen hij columns ging schrijven voor Het Parool. De naamskeuze was een willekeurige, zoals veel zonder voorbedachte rade lijkt te gebeuren in het leven van Snijders. Een schrijver die zich erover verwondert dat hij bij optredens nog steeds wordt aangekondigd als de schrijver die een prestigieuze prijs (met nadruk op dat prestigieuze) heeft gewonnen, jaren geleden alweer. Nooit wordt, om als interviewer maar eens wat te noemen, aangehaald dat Snijders bijvoorbeeld in 1992 al in het spraakmakende programma ‘Een uur Ischa’ door Ischa Meijer in café Eik & Linde werd geïnterviewd. Ziehier de verhouding van belangrijkheid en vergankelijkheid binnen de literatuur.

Als ik het erf van de blauw/grijs geverfde woonstee op fiets, staat A.L. Snijders opzij van het huis te overleggen met zijn jongste dochter en, zoals Snijders haar voorstelt, zijn verloofde. Er is iets gaande, er zijn sleutels zoek, er moet een apparaat gevonden worden, zijn jongste zoon, die sinds enkele maanden in het nabijgelegen Zutphen woont, komt langs en dan moet er ook nog een interview plaatsvinden.

Een standbeeld als vriend

Binnen wijst Snijders naar de lange keukentafel die voor de helft volgepakt ligt met papierwerk, stapels boeken, kranten, pillendoosjes, enveloppen en nog meer boeken, om plaats te nemen. Er wordt koffie gemaakt. Langs de lange muren van de voorheen varkensstal staan meters boekenkasten, jaloersmakend goed gevuld. We besluiten elkaar te tutoyeren. Op de vraag naar het manshoge houten beeld dat met uitgestoken rechterhand bij de entree staat, vertelt Snijders dat het een eerste kunstproject van zijn jongste zoon is, ‘Uw nieuwe vriend’ getiteld. ‘De bedoeling is’, Snijders gaat voor het beeld staan, ‘dat als je hier binnenkomt het beeld een hand geeft. Nou is mijn ervaring dat handarbeiders, timmerlui enzo die hier komen, die geven het beeld een hand. Maar mensen die aan de universiteit gestudeerd hebben, die doen dat niet.’ Hij gaat zitten. ‘Dit is natuurlijk een zeer persoonlijke constatering die ook best niet waar kan zijn. Begrijp je?’

Voor we goed en wel zijn begonnen, komt de dochter binnen. ‘Hij zit er niet in Peter.’ Ze zet een bak met sleutels op tafel. ‘Dat meen je niet’, roept Snijders. ‘Verdomme, wacht even.’ Hij staat op en helpt zoeken, ook de verloofde komt erbij. Snijders zegt: ‘Dit is geen manier om een interview te doen.’ Er wordt naarstig gezocht in doosjes en trommeltjes. Tot onder ah- en oh-geroep, de sleutel gevonden is. Dochter en verloofde gaan weer naar buiten. Snijders kijkt hen na.
‘Sinds een maand ben ik weer verloofd, jij bent nu getuige van mijn nieuwe leven. Drie jaar geleden is haar man overleden, en een paar maanden geleden hebben wij elkaar gevonden.’

Het leven van A.L. Snijders speelt zich af rond de landelijk gelegen plek bij Lochem waar hij in 1971 met vrouw en vijf kinderen is neergestreken. De kinderen zijn allang volwassen en zijn vrouw overleed in de lente van 2018. Het is een plek waar het leven onvoorbereid lijkt en alles zich tot een zkv vormt, inclusief de onbegrijpelijke elementen die daarin voorkomen.

Literair Nederland sprak met de schrijver over wat een zkv is, over eenzaamheid, bekend zijn en onbegrijpelijk te willen schrijven. Het gesprek wordt omlijst door bijgeluiden als het verplaatsen van spullen, gerommel in de keuken, piepend opengaande deuren, heen en weer lopende vrouwen en het blinde hondje, Besje. Soms vallen er hiaten in het gesprek, omdat namen zich niet aandienen of wordt de lijn van het te vertellen verhaal zo ver uitgesponnen dat de draad even losraakt. Om dan uit te komen bij de vraag: ‘wat is de betekenis van de zkv’s van A.L. Snijders in de Nederlandse literatuur?’ Niet dat we dat van tevoren bedacht hadden.

Niet al je stukjes zijn een zkv las ik eens, welke zijn het wel?

‘Laatst heb ik er een geschreven over een bezoek aan Deventer, waar het oudste huis van Nederland staat met een 375 jaar oude beuk. Ik zat in tijdnood en dan krijg ik iets onverschilligs, kan het me niet meer schelen of het te begrijpen is of niet. Ik deed er nog een gedicht van een Chinese dichter bij uit een bundel die ik net had ontvangen van een man waar ik al veertig jaar mee correspondeer. Dat bundeltje ligt nu boven want daar lees ik ‘s avonds uit voor aan mijn verloofde. Maar dat stukje is voor mij een echt zkv, omdat ik in het eerste gedeelte een kunstenares noem, maar niet zeg wie het is, wat ze doet. Ik leg niet uit dat zij een Nederlandse kunstenares is die erg onbegrijpelijke beelden maakt. In een langer stuk zou ik uitleggen dat ze de vrouw van de zoon van een broer van mijn dode echtgenote is. En dat gedicht is uit de elfde eeuw, maar dat zeg ik er ook niet bij. Wat begrijpelijkheid betreft is dat zkv op het nippertje. Het intrigeert mij bovenmate dat in de elfde eeuw Japanners en Chinezen de meest fantastische poëzie schreven, poëzie die wij nu pas maken. Het is mijn grote ideaal om er dingen in te zetten waarvan je denkt ”wat heeft dat te betekenen?” .’
‘Je kijkt nooit naar het aantal woorden?’
‘Nee, daar heeft het niks mee te maken. Als er op zijn minst maar één dingetje raar is, dan reken ik het tot een zkv. Dus niet als een zeer kort verhaal, maar die afkorting die een eigen leven is gaan leiden.’

Overbodige voegwoorden

Er is sprake van een ontstaansgeschiedenis van het zkv. In de jaren vijftig, toen Snijders op het Spinozalyceum in Amsterdam zat lag hij altijd overhoop met zijn leraar Nederlands. Deze wilde hem leren dat in een samengestelde zin de verschillende delen aan elkaar gekleefd moeten worden met een voegwoord. Dat vond Snijders ‘volkomen nonsens’, al wist hij nog niet waarom.
Snijders: ‘Die leraar gaf als voorbeeld: “Ik pak mijn paraplu, omdat het regent.” Dat ‘omdat’ of ‘want’ moest er per se bij. Dat gaf aan dat het een bij het ander hoorde. Ik vond dat onzin.’ Die leraar werd overigens zijn opmerkingen zat en verbood hem op een gegeven moment nog iets in te brengen tijdens de les. Daar begon iets, werd een kiem gelegd.

‘Later met die zkv’s wilde ik het korter maken en ik zag dat je veel van die voegwoorden gewoon weg kunt laten omdat je hersens een volkomen eigen manier van denken hebben. Die maken de verbinding ook zonder dat voegwoord wel. Zo nam ik dus wraak op die leraar Nederlands. In het begin van het zkv werd ik soms kwaad als mensen daaraan vasthielden. Als ik schreef: ‘Ik neem mijn paraplu mee, het regent.’ Dan kon dat niet. Voor sommige mensen schrijf ik nu eenmaal onbegrijpelijk.’

Lees je de kritieken op wat je schrijft?

‘Het is allemaal toeval als ik dat hoor, ik ga er niet naar op zoek. Ik zal je een voorbeeld geven. Ik ken een man uit Zutphen, Hans Heesen, die veel organiseert op literair gebied. Hij is negen jaar geleden begonnen met het lezen van Mei van Gorter in Utrecht, en doet dat nu in Zutphen.’
Gekrabbel aan de buitendeur. Snijders staat op, hond Besje dribbelt schijnbaar doelbewust naar binnen.
‘…Heesen heeft verschillende jaren Mei-lezingen georganiseerd en op één keer na deed ik altijd mee. De laatste keer bij Mei lezen, een paar weken geleden, vertelde Heesen dat er twee mensen zijn die het langst meedoen, dat zijn Wim Noordhoek en ik. Wim was afwezig, want hij is erg ziek. Er waren deze keer honderdnegenentwintig dichters en schrijvers die meededen. Ik werd daar met alle egards behandeld. Na afloop kwam er ook nog een meisje naar me toe dat zei: “U was de beste.” Later sprak ik een jongeman die ook had meegedaan, die vertelde dat er mensen waren die hadden gezegd: “Die Snijders, die kan er echt niets van. Zoals hij het heeft voorgelezen, zo staat het er helemaal niet.” Kijk, en dat vind ik nou interessant. De een zegt, je was de beste en de ander vond hetzelfde helemaal niks.’

In de supermarkt

Snijders is een landelijke bekendheid, zelf lijkt hij dit maar amper te beseffen. Zijn verbazing is oprecht wanneer hij vertelt met ‘alle egards’ behandeld te zijn. In 2011 werd er werk van hem vertaald door kortverhaal schrijfster Lydia Davis voor Asymptote, een internationaal online tijdschrift voor vertaalde literatuur.
‘Weet je wat nu curieus is? In Lochem zijn vier supermarkten, maar er is er maar één waar ik aangesproken wordt als schrijver, en dat is bij Albert Heijn. Daar komen, denk ik, mensen die Radio 4 luisteren en boeken kopen. Bij die andere supermarkten ben ik nog nooit aangesproken. Waar dat nu aan ligt?’

Is het lezen van zkv’s dan toch een elitaire aangelegenheid?

Lacht, ‘Ja, elitair als de pest. Ik gebruik teveel moeilijke woorden. Wat heeft dat nou te betekenen wat ik schrijf vragen mensen zich af, ze ergeren zich er wel aan. Ik probeer nu verder te gaan met het zkv, het nog onbegrijpelijker te schrijven. Al wil ik niet volkomen onbegrijpelijk schrijven.’

Veert op en kijkt me enthousiast aan. ‘Weet je, dat is nu het aller, aller interessantst, de schrijver die door de hele moderne literaire wereld als een van de allergrootsten wordt beschouwd, die deed dat wel. Die schreef absoluut onbegrijpelijke dingen. Arthur Rimbaud wordt beschouwd, en terecht, als de grote vernieuwer van de poëzie. Hij heeft een boekje geschreven, Les illuminations, in moeilijk Frans en er is geen touw aan die stukjes vast te knopen. Ik lees ze bijna elke avond die stukjes waar ik niets van begrijp. Ik vind dat werkelijk fascinerend. Toen Rimbaud vijfentwintig was heeft hij gezegd dat het allemaal flauwekul was wat hij geschreven heeft. Hij vertrok naar Afrika om in wapens te gaan handelen, wilde niets meer met literatuur te maken hebben. Zijn moeder en zuster waren erg bezorgd, bang dat hij ziek zou worden. En dat werd hij ook, hij stierf voor zijn dertigste. Dat leven van die man, onbegrijpelijk.’

De verloofde komt binnen, vraagt waar ze moeten zoeken naar het apparaat, een Kärcher, dat de dochter mee naar Amsterdam wil nemen. Dochter komt erbij, ‘Op de deel moet je kijken’, zegt Snijders. ‘De hele deel moet je bekijken.’ De vrouwen lopen samen naar achteren. ‘En daartussen ook, en de vaaltstal.’, roept hij ze na. Dan: ‘Rimbaud had dit prachtig gevonden.’

Plaats in de literatuur

Als we het hebben over de betekenis van het zkv in de literatuur, komt de verwachte zoon binnen, enthousiast en even praatgraag als zijn vader. Hij zet koffie voor ons terwijl Snijders een anekdote vertelt, over  toen hij een paar dagen terug met zijn verloofde op een bankje voor het huis zat.
‘We hadden het over de betekenis van de zkv’s van Snijders in de literatuur. Er kwamen een man en vrouw op de fiets voorbij, ze stopten en ik vroeg: “Wat vindt u nou van A.L. Snijders, hoe schat je Snijders in binnen de literatuur? Toen zei die man: “De beste schrijver ter wereld is Toergenjev, de tweede plaats is ook voor Toergenjev, de derde is ook voor Toergenjev, de vierde is voor Karel van het Reve en de vijfde is voor A.L. Snijders.” Zomaar, een onbekende man die met zijn vrouw op de fiets voorbij komt. Dat kun je niet bedenken. Nou ja, en je weet’, gaat hij nog even verder, ‘wie van Toergenjev houdt, die houdt niet van Dostojevski, dat weet ik weer van Karel van het Reve die daarover heeft geschreven.’

De vrouwen komen weer terug, ze hebben het apparaat gevonden. Snijders vraagt of alle onderdelen erbij zitten. ‘Er hoort wel een heleboel bij hoor.’ ‘Oh, zegt dochter, dit is toch goed met zo’n spuitding. Dat is het toch?’ ‘Jaha’ zegt Snijders, ‘maar je moet toch nog eens kijken of er nog een andere is. Zou best kunnen dat er meer zijn. Nog zo’n heel ding.’ ‘Oh, zegt dochter, ‘dat dit ‘m niet eens is. Dat er een met een andere kleur is.’ Beide vrouwen verdwijnen weer naar achteren. Snijders roept de dichtvallende deur achterna, ‘Of je moet even proberen of deze het doet.’

Zelf gelooft Snijders niet dat het zkv van enige literaire betekenis is.

‘Wat mij opvalt is dat schrijvers, en dit is natuurlijk een open deur, zo gauw ze dood zijn helemaal weg zijn. Vestdijk wordt niet meer gelezen, terwijl dat een fantastisch schrijver is. Dat lijkt ook alleen maar in Nederland te gebeuren, het onderwijs helpt daar natuurlijk ook niet aan mee. In Frankrijk kun je jong en oud nog een boek van Flaubert in de metro zien lezen.’

In een interview zei je eens het liefst zonder publiek te willen zijn, is dit een pose of zit hier een kern van waarheid in.

‘Dat moet je niet te letterlijk nemen maar ik herken dat nog wel ja, dat ik het liefst een schrijver zonder publiek ben. Als ik word geconfronteerd met dingen die ik eerder heb gezegd, dan ben ik het er bijna altijd nog steeds mee eens. Het heeft ook wel te maken met toen mijn echtgenote gestorven was. Veel mensen zeiden, “Nu ga je hier zeker wel weg, want je wilt hier toch niet in je eentje zitten.” Qua Nederlandse begrippen woon ik erg eenzaam, zeker als de buren op vakantie zijn. Dan komt er helemaal niemand op dit paadje voorbij. Maar de eenzaamheid staat me absoluut niet tegen. In dat kader moet je volgens mij de opmerking dat ik geen publiek wil, begrijpen. Ik ben niet tegen publiek, maar ik doe er niets voor. Tot voor kort woonden al mijn kinderen in Amsterdam, dat is de weg die ik het meeste rijd. Wat cultuur betreft gebeurt het meeste daar. In mijn eentje hier blijven wonen heeft een verband met de opmerking geen publiek te willen. Dan is er ook de variant, “zou ik ook schrijven als ik niet werd uitgegeven?”, dat denk ik eigenlijk wel, ja. Ik denk dat ik zou blijven schrijven.’

Heb je er wel eens over gedacht geen letter meer op papier te zetten?

‘Dat zou ik wel eens gedacht kunnen hebben om een reden. Als ik nu zonder druk stukjes zou moeten schrijven, zou ik wel minder schrijven. Omdat ik ook wel behoorlijk lui ben, dat komt er ook nog bij. En mijn dochter, vlak voordat jij kwam, zei me nog dat ik moest ophouden met dat schrijven. Want ik had gezegd dat er nog iemand kwam voor een interview. Toen zei ze: ‘Hou daar toch eens mee op, ga nou eens een makkelijk leven leiden.’

De gedachte om te stoppen is er dus niet?

‘Die is er net zo min als als de gedachte dat ik hier weg zou gaan. En dat wist ik dus niet dat dat echt zo zou zijn, tot mijn vrouw werkelijk dood ging, begrijp je? Al twintig jaar leed ze aan de gevolgen van longkanker, aan de gevolgen van de medicatie is ze overleden. Dat wisten we, dat dat zou gebeuren. Maar het hoorde ook heel erg bij haar en bij mij dat we het negeerden. Dus toen het gebeurde, bleek dat we ons er mentaal op hadden voorbereid, maar niet door middel van gesprekken met elkaar. Dat moest op een andere manier worden opgelost, namelijk door de praktijk van het leven. Toen ik dus hier in mijn eentje kwam te zitten, merkte ik wat ik op dit punt waard was.’
‘Je bedoelt los van je levenspartner?”
‘Ja, dat, en in je eentje wonen in een veel te groot huis dat veel aandacht behoeft. Toen is mijn leven wel grijs en traag geworden. Ik kreeg allerlei kwalen die ik daarvoor nooit had gehad en waarvan de dokter zei dat dat te maken had met het verlies. Dan dacht ik, ja, hoe weet je dat nou? Maar toen leerde ik deze dame kennen’, kijkt naar buiten waar ze  met zijn zoon voor het huis zit, ‘en nu is het leven lichter.’

Duizenden zkv’s schreef Snijders

Eerst werden ze alleen verstuurd naar zijn kinderen en vrienden, later werden ze gepubliceerd, werd hij gevraagd om te schrijven. Hierover een anekdote die waar is zegt Snijders:
‘Ik heb in mijn leven nooit iets opgestuurd naar een uitgever of tijdschrift om mezelf aan te bieden. Nooit, niks. Alles wat er gebeurde ging via via, het breidde zich vanzelf uit. Ik doe wat bij me past. Nog altijd word ik aangekondigd als de schrijver die de Constantijn Huygensprijs heeft gewonnen, maar zelf had ik er geen idee van dat iemand mij een prijs zou geven. Dus toen ik opgebeld werd, nou ja daar heb ik wel over geschreven, toen was ik alleen thuis en ik dacht dat het iemand was die me een telefoon wilde verkopen of zoiets. Toen werd er gezegd dat ik een prijs had gewonnen. Ik kon dat bijna niet geloven. Want iedereen denkt bij een literaire prijs dat er eerst een aantal genomineerd worden en dan een shortlist van drie bekend wordt gemaakt. Bij dit soort prijzen, zoals de Constantijn Huygensprijs weet je helemaal niet dat je genomineerd bent. Dat is een volkomen andere prijs. Dat vind ik dan weer erg leuk, het hoort veel meer bij mij dan die andere, meer commerciële prijzen.

Had je er wel eens over gedacht hoe het zou zijn om een literaire prijs te winnen?

‘Niet echt nee. Maar ik kende wel de uitspraak van, kom, hoe heet ie, de grootste katter van literair Nederland, Gerrit Komrij. Die heeft die uitspraak gedaan dat als je in Nederland schrijft en nog nooit een prijs hebt gewonnen, je volstrekt talentloos bent. Een fantastische uitspraak. En dat gold dus voor mij, want ik had nooit een prijs gewonnen. Toen ik dan die prijs kreeg, heb ik in een stukje daarover geschreven dat die uitdrukking van Komrij altijd als een aap op mijn schouder had gezeten en mij liet voelen dat ik niks waard was. Tot iemand mij belde en zei dat ik een behoorlijk prestigieuze, dat zegt iedereen erbij dat het een prestigieuze prijs is, gewonnen had. En dat toen die aap door mij losgelaten kon worden. Ik zag hem uit het huis verdwijnen, ik geloof zelfs dat het die dag nog sneeuwde ook. Die aap vertrok en daardoor was ik bevrijd van Komrij’s uitspraak. Volgens zijn norm hoorde ik er nu behoorlijk bij. Eigenlijk werkt het zo nog steeds, bij iedereen.
Wat die prijs betreft heb ik me ook ongelofelijk vergist. Ik was er echt trots op, mijn ouders vonden het leuk en ik kreeg ook nog tienduizend euro. Ik dacht, dat ebt weer weg. Maar dat is niet zo, want bij elke voordracht die ik doe, kijken de mensen van de bibliotheek onder mijn naam en dan zien ze ‘Oh! prestigieuze prijs!’ En die wordt elke keer genoemd. Zo werkt dat  dus. Het gaat helemaal niet voorbij, ik ben gewoon een naam daarin. Begrijp je?’

 

 

Doelloos kijken,
264 pagina’s,
AFdH uitgevers,
€ 34,50.

 

Foto © Bas Uterwijk

 

Recent

Literair Nederland - 10 jaar geleden

16 oktober 2009

Over Engelse en Tasmaanse hartstocht

De Tasmaanse Flanagan noemt dit boek geen historische roman, maar hij liet zich wel ínspireren door bepaalde personen en gebeurtenissen uit het verleden, zoals Charles Dickens en een verdwenen pool-expeditie van John Franklin. Het verhaal speelt zich behalve in Londen af op de eilanden rond en op Tasmanië in de tijd van de kolonisatie en de kerstening van de Aboriginals (1850).
Hoofdpersoon van de tweede verhaallijn is het meisje Mathinna, dochter van een stamhoofd, die door de regent Robinson wordt gekaapt, nadat een eerdere verzoeningstocht op niets is uitgelopen.

Lees meer