Een reservaat waarin diersoorten worden gekoesterd en verjaagd

Interview door Kris Mattheeuws

P.F. Thomése kwam in 1990 de literatuur binnen met de verhalenbundel Zuidland, waarmee hij meteen de AKO-literatuurprijs won. Daarna oogstte hij grote successen met Schaduwkind (2003), een requiem voor zijn overleden dochtertje en naar eigen zeggen zijn beste werk. De onderwaterzwemmer (2015), bezorgde hem in 2016 de Prijs van de lezersjury van de Fintro-literatuurprijs. Vorig jaar verscheen Vaderliefde, een pakkende roman over zijn overleden ouders. Thomése oogstte internationaal succes met zijn boeken. Tussendoor schreef hij enkele komische werken waarin zijn vriend J. Kessels de hoofdrol speelt. Onlangs verscheen de Tilburg Trilogy, een bundeling van de drie boeken over J. Kessels.

Kris Mattheeuws sprak via een videoverbinding met P.F. Thomése over zijn oeuvre, een boek als een country song, het schoppen tegen schenen en het oprekken van de grenzen van de literatuur.

Bekend als stilist van serieuze literatuur, leek het vreemd dat uitgerekend Thomése een aantal scabreuze romans schreef waarin borsten en billen in al hun aspecten welig tieren. Boeken waarin de country & western-tearjerkers uit de autoradio jengelt, bier rijkelijk vloeit, het platvloerse en de onderbroekenlol niet uit de weg worden gegaan. Thomése heeft er geen probleem mee, integendeel.

 

De stijl van de J. Kesselsromans is van een heel andere orde dan het meer serieuze werk dat we van u gewoon zijn. Is daar een specifieke reden toe?

‘Een boek schrijf ik niet met voorbedachten rade. Kort nadat Zuidland in 1990, verscheen bij een bibliofiel uitgeverijtje in Heiloo, een serie reisverhalen Deep South & Far West waarin ik met mijn vriend J. Kessels door het country gebied van de VS reisde. Omdat ik net de AKO-literatuurprijs had gewonnen, werd dit boekje ook opgemerkt. En tot mijn verwondering werd het goed onthaald. Gaandeweg is het J. Kessels-werk wel wat scabreuzer en lichtzinniger geworden. Mijn andere boeken hebben daar misschien geen gelijke tred mee gehouden, ik denk dat we alles in dat licht moeten zien. Want ook Het zesde bedrijf (1999) heeft een zekere lichtvoetigheid. Ik probeer in die roman, die zich afspeelt in Parijs tijdens de Franse Revolutie, een soort operetteachtige sfeer te creëren. De recensenten hebben dat toen een beetje gemist omdat ze zich erover verbaasden dat ik een vrouw als hoofdpersoon had gekozen. Een man die over een vrouw schreef, was voor sommigen ‘not done’ of werd op zijn minst gewantrouwd. Het was een beetje omgekeerd seksisme, terwijl ik daar helemaal geen slechte bedoelingen mee had, geen slechtere althans dan met mijn andere personages. Ik denk dat beide kanten, het komische en het tragische, het ernstige en het speelse, altijd aanwezig zijn geweest in mijn werk. In mijn debuut Zuidland is het komische al aanwezig. Ik zag onlangs een optreden van Josse De Pauw waarin hij Leviathan (kort verhaal van Thomése, K.M) als ‘Sprechtheater’ bracht. Ik moet zeggen dat ik dertig jaar na datum toch weer bij bepaalde passages in de lach schoot.’

 

Het personage J. Kessels kwam tot leven in verhalen over roadtrips in de VS. Waarom besloot u hem als hoofdfiguur op te voeren in maar liefst drie romans? Wat is zo dankbaar aan de figuur Kessels?

‘Het is eigenlijk een uit de hand gelopen project. Veel had te maken met het feit dat mijn eerste uitgever Querido geen interesse had in mijn J. Kessels verhalen. Ze wilden er niets van weten, dat was ook een van de redenen om daar weg te gaan. Ik vond het een miskenning van mijn schrijverschap door niet het hele schrijverschap te willen omarmen. Het was ook een soort bevrijding, mede doordat ze bij mijn nieuwe uitgeverij Atlas Contact een groot liefhebber van J. Kessels waren. Zonder enige aarzeling gaven ze het uit. De belangrijkste rol hierin werd echter gespeeld door de redactie van Hard Gras, het literaire voetbalblad. Het blad werd zo populair dat we op een bepaald moment gingen toeren. We zaten in een busje met Anna Enquist, Henk Spaan, Herman Koch, Matthijs van Nieuwkerk en Ronald Giphart. Zij kenden mijn J. Kessels-kant nog niet. 

Ik verraste hen daar mee en ik maakte er op den duur een sport van om hen achter de coulissen zo hard te doen lachen dat het publiek het ook hoorde. Toen Matthijs van Nieuwkerk zo gierde, is dat voor mij wel de trigger geweest er met nog meer zin mee aan de slag te gaan. Ik besefte toen dat het iets heel bijzonders had, wat ik er eerder nog niet in gezien had. Het komisch effect werd vergroot door het feit dat dit werk zo haaks stond op alles wat ze van mij kenden. Dat heb ik dan ook wel uitgebuit. In die zin zie ik het meer als het werk van een straatmuzikant. Ik begin en er staat onmiddellijk een kring om me heen. Het is informeler dan mijn andere werk, ofschoon het ook heel erg gekunsteld is. Het is mijn meest postmodernistische roman. Het bevat een heleboel metagrappen.’ 

 

U brengt ook het personage P.F. Thomése naast de figuur van J. Kessels. Zijn de twee antipolen?

‘Alles is natuurlijk gebaseerd op mijn vriendschap met J. Kessels. In een vriendschap is er de neiging tot symbiose, maar die bestaat wel uit twee polen. Dat is altijd zo, denk ik.  Bij ons werd dit zeker versterkt en als schrijver versterk je dat nog meer. Het zijn complementaire gestalten, daar kwam ik gaandeweg achter en daar ging ik ook meer mee spelen. Zo valt J. Kessels op rondborstige vrouwen en bekijkt P.F. Thomése het meer van achteren, van de bilzijde. Dat getuigt ook een beetje van het achterbakse van de schrijver die altijd een beetje van achteren zit te loeren, terwijl J. Kessels oprecht is en rondborstige vrouwen met open vizier tegemoet gaat, zonder enige bijgedachte.’

 

Is er enige gelijkenis tussen het personage Thomése en de auteur Thomése? 

‘Autobiografie is oninteressant in de zin dat ik er geen behoefte aan heb feiten getrouw weer te geven. Niet omdat ik iets te verbergen heb, maar omdat ik denk dat het in de tekst zelf zit. De spanning en de gevoelens worden vanzelf waar, meer dan de zogenaamde droge feiten. Door lang te figureren in die boeken ben ik überhaupt langzaamaan op hem gaan lijken. Daar ontkom ik niet aan en dat ga ik ook niet ontkennen. Maar ik denk niet dat wanneer ik mijn zoons naar  hockey breng, andere ouders denken: “Daar heb je die viespeuk weer die altijd in onzedelijke toestanden terechtkomt”.’

 

De rode draad in de Kessels romans, naast de queeste naar seksuele verlossing, is countrymuziek. Is dat een echte passie en vanwaar die passie?

‘Ik ben er een beetje van afgedreven in het tweede en derde boek, maar de verhalen en het eerste boek heb ik proberen te schrijven als een country song, een melodrama. Een country song is melodramatisch in de zin van ‘vroeger was het beter’. Het verlangen naar een vroeger dat er nooit is geweest, zit er altijd in. Nostalgie is de drijfveer en dat maakt misschien ook dat ik het lichtere genre heb gekozen. Nostalgie staat bekend als een oppervlakkige emotie, terwijl iemand met een retrospectieve geest zoals ik niet zonder nostalgie zou kunnen leven. Dat betekent niet altijd het verheerlijken van het verleden, maar evenzeer het lijden aan de onmogelijke terugkeer daarnaar. Dat noem ik mijn country & western gevoel. Daar val je niemand mee lastig, maar in een verhaal kan dat heel goed werken. Het motief om het verlangen over te doen, maar dan goed, speelt een grote rol in zowel J. Kessels: The Novel als in Ik, J. Kessels. Dat verlangen naar verlossing zit ook in country songs. Denk aan het kernbegrip ‘redemption’ bij Johnny Cash. 

Op de een of andere manier spelen deze zaken in de officiële, erkende literatuur minder een rol omdat men het kinderachtig vindt, of gênant. Als een schrijver dat doet wordt hij op de vingers getikt. Ik zie het bij veel schrijvers gebeuren. Iemand als A.F.Th. van der Heijden is voortdurend zijn verleden aan het herbezoeken en aan het herschrijven. Dat is een klassiek gegeven in de literatuur. Als je het zo vet doet als ik in de J. Kesselsromans, dan worden de wenkbrauwen gefronst. Maar ik denk dat je er juist dan dichterbij komt. Door overdrijving en het thematiseren van het smakeloze. Zoals bijvoorbeeld het literair ejaculerende teruggeilen op een meisje aan de flipperkast in de cafetaria van mijn jeugd. Het is een soort ‘not done’. Ik ken het niet als motief. Wel de onbeantwoorde jeugdliefde, maar niet de al dan niet beantwoordde eerste geilheid of erotische sensatie, en die is eigenlijk veel bepalender.’ 

 

In de drie romans is een opvallende evolutie in de aanwezigheid van de figuur J. Kessels. In de eerste is hij zeer aanwezig, in de tweede is het op zoek gaan naar, en wordt uiteindelijk gevonden. In de derde is hij afwezig tot het einde. Is dat een bewuste keuze?

‘Dat is een autobiografisch gegeven. Het zijn drie boeken geworden omdat J. Kessels er genoeg van kreeg, ook van mij als vriend. Die boeken zijn het afscheid van een vriendschap geworden en dat is in drie stappen gegaan. Elk boek ging er weer een deur dicht en dan was het voorbij. In Het bamischandaal vind ik hem nog kettingrokend terug op een stoep in Shanghai, maar in Ik, J. Kessels moet ik het doen met Peerke Sonnemans die nu zijn beste vriend geworden is.’

 

Inderdaad. J. Kessels’ rol wordt langzaam maar zeker ingenomen door Peerke Sonnemans. Welke rol speelt hij in het hele verhaal?

‘Hij is een epigoon van Kessels maar zonder de grandeur die Kessels heeft. Kessels zou zo uit een country song kunnen komen. Sterker, toen ik met hem door Amerika  trok, werden we dikwijls gefotografeerd omdat ze ervan overtuigd waren dat ik Art Garfunkel was, ik had toen nog meer haar, en hij een country zanger. Peerke daarentegen heeft helemaal geen stijl, hij is berekenend. Hij heeft wel één significant voordeel ten opzichte van P.F. Thomése, hij is hondstrouw. Hij doet alles voor J. Kessels, terwijl P.F. Thomése hem verraadt in toenemende mate. Dat is trouwens ook een vreemd aspect van een autobiografische roman dat niet vaak voorkomt. Dat de ik-verteller een uitermate onsympathieke, onbetrouwbare figuur is, en dat de schrijver die zelf belichaamt, is een unicum.’

 

U schopt tegen veel schenen. De zogenaamde politieke correctheid is niet aan u besteed? U spot met homo’s, zwarten, collega-schrijvers.  Hebt u daar geen problemen mee of mee gehad?

‘Sinds George Floyd en Black Lives Matter is de wereld veranderd. Ik zou het nu, denk ik, niet meer doen, ik zou er tenminste niet meer zo achteloos overheen gaan.  De beweging heeft iets aan het licht gebracht waar je je als schrijver wel rekenschap van moet willen geven. In die zin zijn het dus historische romans geworden. Als ze het zouden willen censureren zou ik me wel met hand en tand verzetten. Men is niet verplicht het te lezen. Ik heb het ook niet bewust gedaan. Ik heb het gedaan omdat ik die country & westernstijl tot leven wilde brengen. Stereotypering is de ruggengraat van een goede country song, die stijlfiguur is verplicht. Alles wordt gestereotypeerd, ikzelf, J. Kessels.

Ik heb voor deze editie een nieuwe omslag gekozen, in de oorspronkelijke editie had cartoonist Gerrit de Jager op mijn verzoek cartoons gemaakt, dat cartooneske speelt ook bij de leeservaring mee. Dat ontslaat je natuurlijk niet van verantwoordelijkheden. Hier en daar is het explosieve materie geworden. We kijken nu ook anders naar Kuifje in Afrika. Terecht. Al blijft dat album cultuurgoed. Kunstenaars zijn vaak ‘fout’, dat zit een beetje in de aard van het beestje. Als je iedereen gaat cancelen, houd je alleen koorknapen over. Dan heeft kunst geen zin meer. Veel heeft met het vermogen tot zelfspot te maken. Maar niet iedereen is het daarmee eens. In Breda lachen ze erom, in Tilburg hebben ze het er soms moeilijk mee. Dat geldt ook voor de mensen wier identiteit ik heb gebruikt. 

De personages zijn allemaal bestaande mensen. Toen Frans Schellekens alias De Schel, mijn vriend en gids in Shanghai, na een val van een trap overleed, vroeg zijn familie mij om iets te zeggen op zijn uitvaart. Er werd met klem gevraagd óók iets voor te lezen uit Het bamischandaal. Het publiek herkende het en de lach rolde door de tent, het was ontroerend en hartverwarmend. Dat was heel bijzonder. Zo zie je, het gaat erom hoe je het opvat.’ 

 

De zeer ironische stijl is dus een bewuste keuze.

‘Ja, natuurlijk. Zoals ik het schrijf is alles omkeerbaar. J. Kessels, de centrale figuur, heeft altijd stellige meningen, apodictische uitspraken, oneliners die zo uit een country song kunnen komen en slaan meestal nergens op. De waarheid is in die boeken sowieso op drift geraakt en het omgekeerde is even goed waar. De woorden hebben eigenlijk in die zin geen waarde meer. Daar heb ik ook enorm veel plezier in, om die woorden bijna te gebruiken als een autonome taal, een taal die van de pot gerukt is. 

Een van mijn allergrootste helden is Nabokov. In Lolita zingen de woorden zich ook helemaal los van hun betekenis en dat is een van de redenen waarom het zo’n fantastisch boek is. Velen vinden het een boek over een pedofiel, maar  het is een boek over taal en die taal is losgeraakt van zijn anker, los van zijn vaste betekenis. Voor Nabokov was Engels ook een vreemde taal. Dat heb ik ook, die vreemdheid, ik druk me uit in een taal die alle kanten op kan. Dat is gemaniëreerd. Zoals de Italianen na de barok deden, ‘alla sua maniera’, op zijn eigen manier, de eigenheid van het schrijven. 

Taal is natuurlijk iets algemeens, we wisselen uit, we weten allemaal precies wat een woord betekent en als iemand de taal op een eigen manier gebruikt, is het niet meer zo duidelijk. Dat is voor mij als schrijver belangrijk, dat de lezer niet meer weet waarheen hij wordt gevoerd. Daarom gebruik ik mezelf en die vriendschap en dat autobiografische ook. Het begint met twee vrienden die samen naar het café gaan, heel herkenbaar, en dan gaat het verder en komen ze in een krankzinnig universum terecht.’

 

Het is een boek over vriendschap, maar evenzeer over het verlies van vriendschap. Was het schrijven van boek drie een soort van loutering of catharsis?

‘Boek drie is best wel een elegische roman, een elegische pornografie. P.F. Thomése belandt in de armen van een ex van J. Kessels. Hij beleeft iets wat verjaard is, nergens meer op slaat. In zijn gedachten zijn die vrouwen nog de vamps van weleer, maar daar is de tijd ook overheen gegaan.’

 

Hoe moeilijk is het om over een bestaand figuur te schrijven die ook reacties kan geven. Bij Vaderliefde waren uw ouders al overleden, daar kon geen reactie meer van komen. Hebt u er ooit bij stilgestaan dat dit kon leiden tot de teloorgang van de vriendschap?

‘Ik was me daar niet bewust van. Ik had natuurlijk al in 1990 over hem geschreven en toen had ik niet de indruk dat het verkeerd viel. Ik denk dat het probleem ontstond toen de boeken steeds populairder werden. Nolens volens werd hij opeens een lokale beroemdheid, in Tilburg werd hij erop aangesproken. Die receptie heb ik onderschat. Voor mij als schrijver was dat bekend, hij had het er moeite mee. Hij werd opeens een publieke figuur, terwijl hij daar geen behoefte aan had. Maar omdat hij niks zei, was ik me daar niet van bewust. Na het tweede boek kwam de film, het media gedoe daaromheen leidde tot een definitieve breuk.’ 

 

Om terug te komen op de stijl. Er zijn die twee aspecten in uw werk, het ernstige en het lichtvoetige, dit wordt soms bestempeld als platvloers, onderbroekenlol, goedkope humor? Houdt u zelf van die stijl?

‘Jazeker, zeker in een genre als de film. De films van Tarantino kan ik eindeloos bekijken. Ook in de literatuur: ik ben opgegroeid met Gerard Reve en ik hou erg van die Amerikaanse hard boiled stijl. Mijn eerste boek draag ik op aan hardgekookte jongens als Charles Bukowski, Jack Kerouac, Kinky Friedman, Hunter S. Thompson, Schrijvers die ik in verschillende fasen van mijn leven heb gekoesterd. Ik hou ervan met een bepaalde weerzin te kijken naar de lessen Nederlands of de neerlandistiek, waar de literatuur behandeld wordt als een soort reservaat, bepaalde diersoorten worden gekoesterd en andere worden als mussen afgedaan. Dat heb ik ook met de J. Kesselsboeken. Ze moeten wel naast mijn andere boeken kunnen staan, maar dat doen ze soms niet van harte. Daar heb ik wel plezier in. Het is het oprekken van de grenzen van de literatuur. 

Dat vind ik heel belangrijk, literatuur beslaat het hele leven en de hele werkelijkheid, niet enkel het serieuze deel daarvan. Dat vind ik het knappe van Tarantino. Hij betrekt allerlei banaliteiten in zijn films, hij kan een gesprek over de kwaliteit van koffie opnemen, zoals in Pulp Fiction. W.F. Hermans claimt in zijn essay over antipathieke personages dat een personage weerstand moet oproepen. De lezer wil bevestigd worden, wil een positieve ervaring, gevleid en gerustgesteld worden. Maar de schrijver moet daar tegenin gaan, de lezer uit zijn comfortzone halen. Volgens Hermans gaat het erom dat je als lezer iets te weten komt wat je niet wilde weten maar, nu je het weet, niet meer kan vergeten. Bij Hermans is dat de bittere waarheid, terwijl het bij mij komisch kan zijn de broek te laten zakken.’

 

Wat zijn uw plannen voor 2021, staat er een nieuw boek op stapel?

‘Ik ben al een jaar bezig met Lohengrin. Een roman over een broer-en-zus-achtige verhouding tussen een Amerikaanse jongen die op zoek is naar zijn gesneuvelde vader en een meisje op zoek naar haar weggelopen moeder, verloren zielen in een reële wereld. Ik verwacht het dit jaar af te maken.’

 

Tilburg trilogy, De J. Kessels romans / P.F. Thomése / 688 pag. / Uitgeverij Prometheus (2020)
Foto: Annaleen Louwes, (via de uitgeverij)

Recent

26 januari 2021

Dus toch de liefde

22 januari 2021

Zet het even op de mail!

19 januari 2021

Hoeders van El Hacho

Literair Nederland - 10 jaar geleden

01 februari 2011

Een begenadigd verteller
Recensie door Lodewijk Lasschuijt

We hangen aan zijn lippen. Paul Glaser is een begenadigd verteller en tijdens zijn lezing in het auditorium van het Joods Historisch Museum op 23 januari 2011, zijn alle plaatsen tot de laatste stoel bezet. Uitvoerig gaat hij in op de belevenissen van de zuster van zijn vader, tante Roosje, zoals die ook zijn verwoord in zijn gelijknamige boek.

Lees meer