Je mag ook dingen opschrijven die je zelf niet snapt

Interview door Ingrid van der Graaf

 

Jos van Hest (1946) is dichter, redacteur, presentator en geeft poëzielessen aan basisschoolkinderen. Hij presenteerde vele literaire evenementen, waaronder sinds 2004 het maandelijkse Open Podium voor bekende en onbekende schrijvers in de Openbare Bibliotheek Amsterdam. Gedichten van hem zijn te vinden bij uitgeverij Plint op kaarten, posters en kussenslopen.Hij publiceert regelmatig in Dichter, het poëzietijdschrift van Plint voor kinderen van 6 tot 106 jaar. Onlangs stelde hij met zijn man, Jan ter Heide en Plint uitgeefster Mia Goes het poëzieboek Dood gewoon hemelen samen en werd er werk van hem opgenomen in verzamelbundels waaronder Een wonder prachtig dier van uitgeverij Ploegsma. Op jonge leeftijd debuteerde hij met de bundel Tegen beter weten (1968). In 2010 werd hij voor zijn inzet voor cultuur geridderd in de Orde van Oranje-Nassau. Wie is deze man, die zich volop inzet om poëzie onder de aandacht te brengen, schrijvers stimuleert en begeleidt en kinderen poëzie laat beleven.


Het is een mistige dag als ik de trein naar Amsterdam neem. Halverwege is er een seinstoring, ik vrees te laat te komen. ‘Komt goed’, appt Van Hest me. Ik krijg, ook via de app, instructies hoe ik, eenmaal aangekomen, moet fietsen vanaf Centraal Station naar de Stadhouderskade, bij welke brug ik mijn fiets kan stallen. 

Aan de lange tafel in de keuken drinken we eerst thee, er is cake. Een verdieping hoger is de werkkamer, een ruimte, groot als een bescheiden danszaal. Aan de voorkant staat een werktafel voor het raam met uitzicht op de gracht. Eén lange wand, zo’n tweeënhalve meter hoog, is boekenwand. Verspreid door de ruimte stapeltjes boeken, dichtbundels op stoelen, tafeltjes, op de vloer, ook in de gangen trouwens. Wie dit huis betreedt, ademt poëzie. 

Voor we aan tafel plaatsnemen, laat Van Hest me op zijn computer een afbeelding zien van de herdenking van de Februaristaking bij de Dokwerker. Jaarlijks worden basisschoolkinderen betrokken bij de herdenking met kunst- en poëzielessen. Van Hest is als poëziedocent verbonden aan dit project. Op de afbeelding is een indrukwekkende groep beeldjes te zien. Elk kind maakte een van die beeldjes, geïnspireerd op het beeld van de stakende Dokwerker. Sommigen staan met opgeheven armen, springen, of staan op een been, houden spandoeken vast.

‘Uiteindelijk schrijven ze dan een gedicht, en ik vertel ze dan dat zij het schrijven, maar dat het het beeld is dat spreekt. Als je het woord ‘ik’ opschrijft, dan ben jij dat niet, maar het beeld. Dan krijg je hele mooie regels als, “Ik strijd voor de vrijheid! / Oorlog is een harde storm / Ik hoop dat ik weer thuis kom.” Tijdens de herdenking zijn de kinderen met hun ouders uitgenodigd. Ze zetten hun beeldje bij het monument en er worden gedichten voorgedragen. Jaren geleden, toen Job Cohen nog burgemeester was, was er een Turks meisje dat haar gedicht voordroeg voor de burgemeester. Ze kwam samen met de burgemeester op de foto. Haar ouders waren apetrots. Het gaat dan ook over hen, weet je, deze herdenking wordt ook deel van hun geschiedenis.’

 

 Zou je zelf poëzielessen op school gehad willen hebben toen je jong was?

‘Ik had zeker iemand gehad willen hebben die toen tegen me gezegd had, “Je moet het gewoon opschrijven. Je moet niet twijfelen.” En als je twijfelt, ook dan gewoon opschrijven. Later kun je altijd kijken wat er weg moet of wat erbij moet. Want een gedicht is eigenlijk nooit af. Hugo Claus ging bij een nieuwe druk van een bundel al die gedichten weer langs en dan vond ie dat het toch weer anders moest.’

 

Wanneer begon je zelf te schrijven?

‘Na de lagere school ging ik naar het gymnasium Augustinianum in Eindhoven, een school voor zoontjes van notabelen en doctoren. Ik kwam uit een heel ander milieu, ik wist niks van huiswerk. Op de lagere school was ik gewoon goed in alles, het ging vanzelf. Ik dacht dat het op het gymnasium ook zo zou gaan. Maar daar werd ik als jongen door de Augustijnen ontzettend slecht behandeld. Het was een vreselijk jaar, ik bleef zitten. Toen ging ik naar het Van der Puttlyceum. Dat was een nieuwe school, er waren maar twee jaargangen boven mij. Na drie weken schreef ik een stukje voor de schoolkrant en een maand later zat ik in de redactie. Daar ben ik mijn hele schooltijd in gebleven.’

 

Schreef je in die tijd ook al poëzie ?

‘De leraar Nederlands gaf mij een bundel, die heb ik nu nog, een bloemlezing, ik weet even niet meer hoe die heet, maar die ging ik toen lezen. En Bert Schierbeek, Remco Campert, die dunne bundeltjes van De Bezige Bij. We hadden ook het boek Literaire kunst, van Lodewick, daarin werden allerlei stijlfiguren behandeld met voorbeelden. Dat vond ik fantastisch, en dat ging ik dan zo’n beetje uitproberen.’

Op jonge leeftijd won Jos van Hest een poëziewedstrijd voor jongeren in Nederland en Vlaanderen. De prijs werd uitgereikt in Brussel. Het werd zelfs op de radio, in het nieuwsbericht van het ANP uitgezonden dat de dichter J. van Hest de poëziewedstrijd had gewonnen. 

‘In de jury zaten toen Hubert Van Herreweghen en Jos De Haes. Van Herreweghen is voor kenners wel een naam, maar hij is nooit zo doorgebroken in Nederland. Na die prijs raakte ik in contact met Ad den Besten, die had in 1949 de Windroos reeks voor poëzie opgericht. De vijftigers, Simon Vinkenoog, Hans Andreus, Remco Campert verschenen in die serie. Het was een heel belangrijke reeks voor jonge dichters, en daar mocht ik toen in publiceren. 

Achteraf denk ik dat ik toen te vroeg gedebuteerd ben. Ik was ook veel te verlegen om door te gaan, gedichten te sturen naar literaire tijdschriften. Ik weet nog dat Kees Fens mijn debuut besprak, samen met andere debuten. Hij had twee regeltjes voor mijn bundel over. Hij vond het wel aardig, maar echt niet bijzonder. Hij vond het geloof ik meer een snoepwinkeltje, zoiets. Ja, dat greep mij wel aan toen.’

 

Dacht je er wel over om dichter te worden?

‘Op een bepaalde manier wel ja, maar lange tijd had ik er ook groot ontzag voor. Nu pas, nu ik weer publiceer in tijdschrift Dichter, en ook alleen maar als mensen ernaar vragen, zeg ik dat ik dichter ben. Dat heeft heel lang bij mij geduurd. Ik vond dat wat ik deed een beetje uitproberen was en de naam dichter niet verdiende.’ 

Er was enige aarzeling om een tweede bundel te publiceren. Vogelverschrikkers van Kimolos verscheen in 1982, veertien jaar na zijn debuut.

‘Die tweede bundel heeft heel lang op zich laten wachten omdat ik het niet wist. Het wonderlijke is dat ik in mijn leven heel veel mensen heb gestimuleerd, en dat doe ik nog steeds. Onder andere via het Open Podium. Ik zit in de redactie van Open reeks en ben redacteur van een aantal dichters, maar ik ben nooit iemand tegengekomen die mij stimuleert. Er waren wel mensen die zeiden, “Wanneer komt er weer eens een bundel.” Maar ja, dat waren mensen die te dicht bij me stonden. Dus ik ben een beetje terughoudend over eigen werk. Ik relativeer het ook wel door te denken, “ach, het stelt allemaal niet zoveel voor, dus waarom zou je.” Van anderen vind ik wel dat het wat voorstelt, en ook dat het altijd beter kan. Er zijn gradaties in de dichtkunst, er zijn er die goed zijn, en er zijn er die beter zijn.’

 

Vind je dat iedereen poëzie kan maken?

‘In gesprekken met deelnemers aan het Open Podium, vraag ik altijd waarom ze willen schrijven. Ik ben benieuwd naar het ploeteren, de smoezen en uitvluchten die ze gebruikt hebben, uitstelgedrag. Daar kan ik op een waarderende manier enorm naar luisteren. De deelnemers aan het Open Podium zijn een mengeling van bekende dichters en mensen die hun eerste gedichten hebben geschreven en dat komen voordragen. Niet alles is goed, maar ik ben niet van het afkatten, door afkatten is niemand groot geworden. In kunstopleidingen is het een adagio om leerlingen eerst af te breken en dan weer op te bouwen. Ik ben niet van die richting. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles goed vind. Het is niet gauw goed, het kan altijd beter.’

 

Hoe werkt dat voor jezelf, dat altijd beter moeten?

‘Omdat ik hoge eisen stel aan mijn eigen werk, werkt dat niet, omdat ik te kritisch ben. Daarom is het zo fijn dat ik in Dichter publiceer, dat is een podium waar ik me thuis voel. Hoewel het onderscheid tussen kinder- en volwassen poëzie wel moeilijk is. Het is vaak heel artificieel, een kunstmatige scheidslijn, over bepaalde dingen die bij het volwassen leven horen, schrijf je niet voor kinderen. En kinderen zien allerlei lagen in een gedicht niet, dat begrijp ik wel, maar daarom moeten ze er wel inzitten, ook in kinderpoëzie. Er mag ook iets onbereikbaars in doorklinken. Daar zijn kinderen heel gevoelig voor. Tegen de kinderen in poëzieles zeg ik vaak, “Je mag ook dingen opschrijven die je zelf niet snapt.” Dat zijn vaak hele goede dingen, het is nooit alleen maar eenduidig.’

 

Wat betekent poëzie voor jou, ben je er elke dag mee bezig?

‘Ik geloof in de werking van poëzie. Ik lees iedere dag poëzie, het hoort bij mij. En ik geloof in de verbeeldingskracht van taal. In taal kun je zeggen waar het om gaat, of althans, kun je dat het dichtst benaderen. Het is ook wel dubbel, ik geloof in de poëzie van deze wereld, maar ook in die van de wereld die daar achter zit. De dichter Van Collem, hij is nu niet meer bekend, schreef, ‘Oneindig is de taal van het heelal / voorbijgaand zijn de woorden van de mensen.’ Dan denk ik, dat is het. Die tegenstelling in zo’n tweeregelig gedicht vind ik heel treffend.’

 

Is poëzie ook iets wezenlijks?

‘Nu kan ik aankomen met dingen als, het houdt je overeind, geeft je nieuwe hoop, een medicijn tegen de slechtheid in de wereld, enzovoort. Maar dat zijn frases, dat is het niet. 

Ik begeleid al jaren een poëzie leesgroep. We lezen de nieuwste bundels van bekend of onbekend talent. Niets ten nadele van Nijhoff, Achterberg en de vijftigers, maar die lezen wij niet in deze leesgroep. Dat doe ik omdat veel mensen wel de oude dichters kunnen lezen, maar de nieuwe niet, omdat ze die te moeilijk vinden. Vooraf lees ik de bundel en haal er gedichten uit die in mijn ogen belangrijk zijn voor de bundel. Vaak is dat het eerste en het laatste. Dat is de compositie van een bundel die, net als een muziekstuk, “Bam”, ergens mee begint, en eindigt met een catharsis. Zo kunnen bundels ook in elkaar zitten. Ik lees zo’n gedicht dan hardop. Daarna mag iedereen iets over het gedicht zeggen, alles mag. Ook dingen als, het gedicht heeft geen titel, of, het rijmt nergens alleen de laatste twee regels, of, dat woord ken ik niet. Zo maken we een soort plattegrond van het gedicht. Vaak nodig ik ook de dichter zelf uit. Die mag erbij komen zitten en niets zeggen, gewoon kijken wat er met zijn gedicht gebeurt.’

 

Dat komt heel dicht bij de dichter zelf, wordt het dan niet te persoonlijk?

‘De dichters vinden het zelf heel bijzonder om erbij te mogen zijn. Een schrijver maakt zelden mee hoe een gedicht landt  in een lezershoofd. Meestal willen lezers weten wat de dichter erbij gedacht heeft. Maar het gaat niet om wat de dichter ermee bedoeld heeft, maar om de interpretatie van de lezer. Er is niks ergers dan een dichter die zijn gedicht gaat uitleggen. Een dichter hoort een gedicht te schrijven, niet een uitleg te geven. Ik hou ook niet van critici die zo goed weten wat er fout of goed is aan een gedicht. Vroeger werd op de middelbare school gevraagd, “Wat bedoelt de dichter met…?” Waarschijnlijk bedoelde de dichter niks, en wat hij bedoelde heeft hij opgeschreven. Poëzie betekent: vrijheid voor de lezer om eigen keuzes te maken, vrijheid om geraakt te worden.’

 

Denk je op dit moment nog wel eens aan een bundel samenstellen?

‘Er wordt me wel gezegd, “Je moet eens gaan verzamelen wat je hebt.” Soms denk ik, ze hebben gelijk, maar soms denk ik, nee hè. Ik heb wel werk voor meerdere bundels liggen, maar ik ben een enorme twijfelaar over mijn eigen werk. Ik ben nu gevraagd door uitgeverij Ploegsma om vier jeugdgedichten te schrijven voor een verzamelboek. Daar ben ik dan wel trots op, dat ik daarin kom. Maar ik ben ook heel trots op de dichters die in Dichter publiceren. Er is weinig podium voor jeugddichters, dit tijdschrift biedt dat gelukkig.’ 

Van het tijdschrift Dichter verschijnen vier themanummer per jaar. Voor elke editite leveren zo’n vijfendertig dichters één of meerdere gedichten. Bekende dichters waaronder Erik van Os, Marieke Lucas Rijneveld, Ingmar Heytze, Remco Ekkers, of minder bekende als Jesse Laport, Monica Boschman, Katelijne Brouwer, Floor Tinga leveren geregeld een bijdrage. Zoals alle publicaties van Plint, is het tijdschrift een samengaan van beeldende kunst en poëzie. Uit het themanummer De liefde, prachtig geïllustreerd door Milja Praagman, komt dit gedicht van Jos van Hest, de dichter.

‘Liefje,

Het spijt me het spijt me van vanmiddag
ik had blij en gelukkig moeten zijn met jou
in de zon op een bank maar ik was diep
ongelukkig omdat ik wou dat je anders
was het spijt me dat ik niet begreep wat
je bedoelde en dat ik dat nu pas zie nu
het te laat is en jij er niet meer bent ook
dat spijt me verdrietig want ik dacht eerst
dat het jouw schuld was ook al heb ik het
ernaar gemaakt omdat ik dacht dat je
eromheen draaide en niet eerlijk was
en nu direct om de hoek zag ik je fiets
en ik was zo vreemd blij maar je bent er
niet omdat ik het ernaar gemaakt heb
en nu het te laat is denk ik ook niet dat ik
je ooit nog zie omdat ik zo erg was en
toch is er een hoopje en dat hoopje

schrijft je nu’

 

 


 

 

 

 

 

 


 

Foto: Jan ter Heide

 

 

Recent

21 juni 2022

Nog even geduld

Literair Nederland - 10 jaar geleden

25 juni 2012

Een onvoltooid verhaal
Recensie door Sunny Jansen

Doeschka Meijsing stierf begin 2012 voor zij haar verhalenbundel Het kauwgomkind kon voltooien. In mei 2012 verscheen de bundel met de door haar geselecteerde verhalen postuum. Het kauwgomkind geeft een goede dwarsdoorsnede van Meijsings werk, beginnend met I’ve got a bird that whistles, I’ve got bird that sings, het verhaal waarmee zij in 1969 debuteerde in een literair tijdschrift en eindigend met het onvoltooid gebleven Het kauwgomkind.