Ik wil mensen meeslepen, maar ga niet op mijn hurken zitten

Interview door Adri Altink


Sandra Langereis won onlangs de Libris Geschiedenis Prijs voor haar lijvige boek,
Erasmus. Dwarsdenker. Het was de tweede keer dat ze met een biografie voor deze prijs was genomineerd. In 2014 miste ze hem voor De woordenaar, maar riep De Volkskrant de biografie van drukker Christoffel Plantijn uit tot de beste biografie, en Trouw tot het beste geschiedenisboek van dat jaar. Momenteel bereidt ze zich voor op een biografie van Eise Eisinga (1744-1828), bekend van zijn Planetarium in Franeker.
Langereis studeerde geschiedenis aan de UvA en promoveerde daar in 2001 cum laude. Ze doceerde vroegmoderne geschiedenis aan die universiteit en aan de Leidse universiteit, tot ze als fulltime onderzoeker met Erasmus’ biografie aan de slag ging.
Hoe kwam ze tot de keuze voor de gebiografeerden? En wat maakt dat haar boeken zo geprezen worden? We ontmoeten elkaar voor een gesprek in Theater Lux in Nijmegen. 


U schrijft zo beeldend dat ik onderweg naar dit filmtheater bedacht dat Erasmus op basis van uw biografie zo zou kunnen worden verfilmd.

‘Ik kan me voorstellen dat u dat denkt. Bij het schrijven heb ik voor mezelf een soort scenario’s getekend. Ik maakte bijvoorbeeld een plattegrond van het klooster waarin Erasmus opgroeide: waar lag de tuin, waar de brouwerij, hoe was de indeling? En vervolgens hoe moet hij zich daarin bewogen hebben. Zo heb ik voor zijn reizen uitgezocht hoe het Europese wegennet er in Erasmus’ tijd uitzag. Welke afstanden legde je per dag te paard af. Deed je dat stapvoets of in draf? Paarden werden vaak gehuurd, zoals je nu een auto huurt. Als je de rekening van de herberg moest betalen stond daar naast de kosten voor je bed en je maal ook de portie hooi voor het paard op. Als dat filmische beelden oproept ben ik daar blij mee. Maar ik heb dat niet voor het effect gedaan. Ik wilde duidelijk maken dat Erasmus’ intrede in het klooster betekende dat hij als adolescent een autarkische wereld binnentrad, een in zichzelf gekeerde wereld die niets te maken wilde hebben met het leven buiten de kloostermuren. En dat het enorm inspannende, tijdrovende en kostbare ondernemingen waren, al die tochten te paard van de volwassen auteur Erasmus naar Venetië, naar Bazel, noem maar op.’


De meest tot de verbeelding sprekende boeken van u zijn De Woordenaar en Erasmus. Dwarsdenker. Maar uw eerste publicatie betrof een minder avontuurlijk figuur, de Nijmegenaar Johannes Smetius. Hoe kwam u bij hem terecht?

‘Voor mij was de ontmoeting met Smetius wel degelijk een avontuur. Hij leefde in de 16de en 17de eeuw, de tijd waarin de vroegmoderne geschiedschrijving die aan bronnenvermelding doet is uitgevonden. Ik kwam met hem in aanraking toen ik een onderwerp zocht voor mijn doctoraalscriptie. Ik bestuurde daarvoor oude drukken aan de UvA en ik zag dat Smetius literaire geschiedschrijving combineerde met archeologische bronnen. Hij controleerde het verhaal over de opstand van de oude Bataven in de teksten van de Romeinse geschiedschrijver Tacitus aan de hand van archeologische vondsten, een beetje zoals Erasmus de overgeleverde Bijbeltekst controleerde aan de hand van eeuwenoude bijbelmanuscripten. Ik wilde op zo’n empiricus afstuderen.

Ik heb toen veel tijd doorgebracht in het Gemeentearchief van Nijmegen, waar brieven van Smetius liggen. Daar bleken ze zelfs het manuscript nog te hebben van diens Nijmegen, stad der Bataven. Dat was heel uitzonderlijk, want in die tijd werden die na het drukken meestal weggegooid. Aan dat manuscript kon ik zien hoe het schrijven van Nijmegen, stad der Bataven evolueerde. Smetius plakte bijvoorbeeld notities over nieuwe archeologische vondsten in dat manuscript en stelde dan zijn tekst bij. Ik ben geïnteresseerd in de genese, de ontstaansgeschiedenis van teksten, in de ontwikkeling van het denken van auteurs, en in het effect van hun teksten op de maatschappij. Literatuur- en wetenschapsgeschiedenis is voor mij zoveel meer dan het bestuderen van gepubliceerde teksten alleen.’


Loopt er een lijn van Smetius naar uw latere biografieën? Is er een grondthema dat steeds terugkeert?

‘Wat Smetius, Plantijn, Erasmus en mijn volgende onderwerp Eise Eisinga, alle vier gemeen hebben is een ongelooflijke ambitie en bevlogenheid. Het zijn cultuurmakers die zo geloven in de opdracht die ze zich gesteld hebben dat ze hun leven ernaar inrichten en er tal van opofferingen voor over hebben. Hun werk laat heel goed zien wat het belang is van literatuur en wetenschap voor de geschiedenis en de maatschappij. Het geeft mij troost om te zien wat cultuurmakers daar voor over kunnen hebben.’


Hoe kon u vaststellen dat maatschappelijke veranderingen een effect waren van wat Erasmus deed?

‘Dat weet ik omdat ik veel kon vinden over de receptie van zijn teksten. Wat het effect van Erasmus’ geschriften was, valt bijvoorbeeld op te maken uit de vele brieven die hij kreeg. Daarin stond natuurlijk kritiek wanneer de afzenders orthodoxe theologen waren. Maar ik ga in mijn boek ook in op de brieven die hij kreeg van fans, gewone gelovigen, mannen en vrouwen. Ik heb uitgezocht wat voor vrouwen dat waren: abdis Clara Pirckheimer bijvoorbeeld, die dagelijks in Erasmus las. Of Margarethe Peutinger, de erudiete echtgenote van een Augsburgse stadssecretaris en moeder van volwassen kinderen, die thuis in haar eigen Bijbel aantekenende hoe een bijbeltekst volgens Erasmus gelezen en gecontroleerd moest worden. Erasmus liet die lezers zien dat de Bijbel mensenwerk was en dat de evangelisten en apostelen bijvoorbeeld retorische technieken gebruikten om hun boodschap over te brengen.’ 


Om weer even naar onze tijd te springen zou Erasmus antivaxxers die zich op de Bijbel baseren op andere gedachten hebben kunnen brengen?

‘Jazeker. Veel van zijn lezers volgden hem in zijn boodschap dat je wel degelijk spiritueel bezig was als je de Bijbel kritisch las. Daarmee bedreef je geen ketterij, integendeel.’


Waarom wilt u nu in het leven en werk van Eise Eisinga duiken? Het is een andere eeuw (de 18de en 19de) en met de natuurwetenschappen een heel ander wetenschapsveld dan dat waarin u zich tot nu toe bewoog.

‘Eisinga’s tijd is niet helemaal onbekend terrein voor me, want in Breken met het verleden (uit 2010, onder andere over de sloop van de Valkhofburcht in Nijmegen in 1795 tijdens de stichting van de Bataafse Republiek, A.A.) schreef ik ook al over die tijd. De Renaissance en de Verlichting vind ik erg boeiend. Het zijn mijn favoriete tijdvakken. Ik zoek na de eeuwen van Plantijn en Erasmus die uitdaging van een nieuwe periode en een nieuw wetenschapsgebied ook wel op, omdat ik niet in herhaling wil vallen. Toen Eisinga in Franeker zijn Planetarium bouwde deed hij dat als reactie op een manifest van een dominee. Die had in 1774 in de bijzondere conjunctie van planeten een aanleiding gezien om de ‘ontsloping van het heelal’ en het in de Bijbel voorspelde ‘einde der tijden’ aan te kondigen. Daartegenover wilde Eisinga met zijn geweldige kennis van astronomie zichtbaar maken dat God, de  ‘Grote Klokkenmaker’, juist harmonie in het heelal had verzekerd. Eisinga stelt mij in de gelegenheid om me te buigen over de spanning tussen natuurwetenschappen en geloof. Dat maakt hem interessant: dat hij in 1774 een educatief Planetarium bouwde dat in feite al een blauwdruk presenteerde van wat orthodoxe scholen nu intelligent design noemen.’


Bij de uitreiking van de Libris Geschiedenisprijs tijdens
 het geschiedenisprogramma OVT, werd gezegd dat Erasmus een ‘vergeten schrijver’ is. U zei zelf dat we hem in Nederland niet goed kennen. Toch hoorde ik één van uw kinderen bij de uitreiking zeggen dat hij wel les had gehad over Erasmus. Hoe erg is het met die onbekendheid?

‘Het hangt er vanaf op welke school je zit. Volgens mij is Erasmus op de meeste middelbare scholen een onbegrepen figuur. Welke leerling, of leraar, kan goed uitleggen waar de historische Erasmus nu eigenlijk precies voor staat? Hij heeft iets met tolerantie te maken, verder komen veel mensen in Nederland niet. Hij schreef de Lof der zotheid, dat is bij aardig wat mensen wel bekend, maar dat hij ook met de Bijbel bezig is geweest en vooral om die reden in zijn eigen tijd geliefd was en tegelijkertijd gehaat werd door zowel katholieke inquisiteurs als protestantse leiders als Maarten Luther, is vandaag de dag vergeten. Mijn zoon David, die u dat hoorde zeggen, zat drie jaar op een gymnasium en daar heeft hij inderdaad een leraar gehad die over Erasmus als humanist en vertegenwoordiger van de Renaissance vertelde, maar dat is niet op alle scholen zo. Het is grappig dat David, toen ik zelf nog nauwelijks aan mijn biografie was begonnen, mij vertelde dat de opgestoken middelvinger van Erasmus komt. Dat leek me toen erg onwaarschijnlijk, maar toen ik de Adagia, de spreekwoordenverzameling van Erasmus, ging lezen kwam ik het daar tegen. Davids leraar had het denk ik gevonden in de vertaling door Jeanine De Landtsheer.

Op de Nederlandse basisschool wordt geschiedenis, als er een gediplomeerde leraar voor de klas staat met in achtneming van wat er allemaal in het onderwijs is wegbezuinigd, gegeven op basis van de Canon van Nederland. Ik noem dat een ‘verkleuterd’ uitgangspunt. Hoe droevig het is gesteld met Erasmus op school zag ik eens in het tv-programma, De Beste Vrienden Quiz, een kennisquiz voor achtste-groepers. Er werd gevraagd naar de naam van een ‘wereldberoemde schrijver’ uit Nederland. Er kwamen steeds meer hints, zoals ‘hij is de schrijver van De lof der zotheid’ en ‘er is een beroemde Rotterdamse brug naar hem genoemd’. Het antwoord dat toen geroepen werd was Rembrandt.  Erasmus zit niet, of niet goed in de verhalen van leraren. En ik moet zeggen dat het met de Wikipedia- pagina over hem, het voor docenten niet aantrekkelijk is om hun leerlingen daarover een opstel te laten schrijven. Ik hoop dat geschiedenisleraren mijn biografie van Erasmus gaan lezen. Dat is een biografie en een geschiedenisboek inéén, waarin je niet alleen Erasmus, maar ook de eeuw waarin hij leefde op een compleet nieuwe manier leert kennen.’


We hadden het al over het filmische karakter van uw biografie over Erasmus. Vindt u zich naast historicus en wetenschapper ook schrijver? 

‘Poeh. Even denken. Ik blijf wetenschapper, al probeer ik zo boeiend mogelijk te vertellen. Ik wil lezers wel meevoeren en ik gebruik verteltechnieken om dat te bereiken. Maar nogmaals, ik ben niet uit op effectbejag en ik ben wars van gaten dichten door fictie. Ik schrijf geen publieksboek en ik ga niet op mijn hurken zitten voor de lezer. Ik doe geen concessies op inhoud. Ik wil mijn lezers zoveel informatie geven dat ze met mij kunnen meedenken en zelf doordenken. Daarvoor moet ik ze wel eerst beetpakken.

Ik heb naar aanleiding van mijn boek over Erasmus vaak nagedacht over mijn eigen schrijverschap. Ik kom uit een arbeidersgezin waar boeken zeldzaam waren, ik vroeg altijd een boek voor mijn verjaardag en was verder aangewezen op de bibliotheek. Ik was op de lagere school al gefascineerd door taal, schreef stukjes voor de schoolkrant en maakte boeken, ook stripboeken. Ik hield van strips. In mijn studentenjaren volgde ik ook colleges bij Historische Letterkunde en kreeg ik te maken met studenten uit hoogopgeleide gezinnen, mensen met universiteitsdocenten als ouders, die vertelden dat ze als kind thuis geen strips mochten lezen. Ik heb als kind van die strips kunnen opsteken hoe je een pakkend verhaal opbouwt. Elk plaatje moet iets beeldends en iets taligs hebben en aan het eind van de pagina moet een cliffhanger zitten. Oorspronkelijk verschenen strips als feuilleton in kranten en tijdschriften en kwam de volgende pagina pas een week later. Daar keek je naar uit.

Ik probeer zo te schrijven dat de lezer dóór wil. Ik wil niet dat de lezer alleen het hoofdstuk over De lof der zotheid opzoekt en doorneemt en dan het boek dichtslaat: nee, ik wil de lezer 700 pagina’s lang vasthouden, zodat hij of zij uiteindelijk over álle werken die Erasmus schreef mijn verhaal heeft gelezen. Ik wil bereiken dat de lezer ook mijn uitgebreide verhaal over Erasmus’ nogal abstracte Bijbeluitgaven, of over Erasmus’ volstrekt onbekende bijbelse Parafrasen wil lezen. Ik moest aan die strips uit mijn jeugd denken toen ik tijdens het schrijven van Erasmus’ biografie mijzelf verraste door ergens een uitroepteken en een vraagteken na elkaar te zetten als uitdrukking van gespeelde verbazing, in de geest van Erasmus. Dat is in wetenschappelijke literatuur not done. Maar in dit boek over Erasmus durfde ik dat wel, zo’n experimentje met alledaagse humoristische interpunctie geeft de speelsheid van Erasmus’ eigen ongekunstelde literatuuropvatting heel goed weer. Ik gebruik in dit boek over hem ook literaire technieken die in wetenschappelijke literatuur ongebruikelijk zijn. Ik durf gerust een grap in te lassen of onverwachte vertelperspectieven te gebruiken. Dat deed Erasmus zelf namelijk ook.’


Dat viel me inderdaad op. Ik raakte in de proloog in de war omdat u hem in de eerste zin meteen sprekend opvoert op een moment dat hij al dood was. Het bleek te gaan om een houten beeld van hem dat u een stem geeft.

‘Die verwarring wil ik ook. Hebt u gezien dat ik voorin een motto heb staan uit The Marx Sisters van Willem de Wolf? Dat is een acteur en tekstschrijver die ik erg bewonder. Ik ga graag en vaak naar theater waarin de spelers hun eigen teksten spelen, bijvoorbeeld De Koe, het gezelschap van Willem de Wolf. In The Marx Sisters is hij de acteur die een rol speelt en tegelijk de schrijver die op het toneel plotseling uit die rol stapt en schrijver Willem de Wolf is. Een heel subtiele, heel intellectuele, en ook heel geestige techniek die hem in staat stelt commentaar te leveren op zijn eigen stuk: best moeilijk te volgen voor een doorsnee theaterbezoeker, daar moet je een geoefend kijker van dit soort toneel voor zijn. In mijn Proloog probeer ik iets vergelijkbaars uit.

Erasmus speelde zelf ook met rollen. Hij voerde zichzelf in een tekst als Tegen de barbaren bijvoorbeeld op als Erasmus, om zich vervolgens door één van zijn fictieve personages ter verantwoording te laten roepen. Ik laat in mijn Proloog een houten beeld van Erasmus tegen de biograaf zeggen: “Terug nu naar het echte verhaal! Voor zover dat kan dan. Er loopt zoveel door elkaar heen. Wat wordt het nou: geschiedschrijving of niet? (…) Hoeveel lagen wil je een verhaal geven, Langereis! Blijf eens simpelweg bij de feiten, mijn feiten. End fiction. Try fact! Laat mij anders liever zelf het woord doen”.  Het is een speelse en geestige maar ondertussen wel degelijk literair geïnformeerde manier om de lezer alert te maken op het feit dat dit geen rechttoe rechtaan biografie is van Erasmus, en dat deze biograaf van de lezer verwacht dat die mee puzzelt en meedenkt. Erasmus probeerde zijn lezers ook te leren hoe tekst werkt, hoe een schrijver zijn publiek stuurt.’


In uw nawoord bij De woordenaar schrijft u dat het een feest was om uitgerekend dat boek te schrijven met twee kinderen die leerden lezen.  Wat bedoelt u daarmee?

‘Mijn boeken over Plantijn en Erasmus gaan voor een groot deel over leescultuur. Ik stelde in De woordenaar al vast dat de alfabetisering in de Lage Landen behoorlijk hoog was dat was in de tijd van de Renaissance eigenlijk alleen in Noord- en Midden-Italië en in de Lage Landen het geval. Ik was aan het denken over alfabetisering juist toen mijn kinderen leerden lezen. Ik kon dat van zeer dichtbij meemaken omdat ik bij hen op school leesmoeder was en hele klassen hielp bij de elementaire leeslessen door bijvoorbeeld met de kinderen te ‘flitsen’. Ik vond het fascinerend te zien hoe lees- en schrijfontwikkeling gaat. Die berust deels op talent en deels op scholing. De verschillen in individueel leertempo en leerniveau blijken in de eerste klassen meteen enorm. Toch leren uiteindelijk alle kinderen lezen en schrijven, ook kinderen met minder talent. Maar die enorme tempoverschillen in de eerste jaren maken dat sommige kinderen hun aandacht al heel snel kunnen verleggen van, bijvoorbeeld, het technisch uit elkaar houden van spiegelbeeldige letters als b en d naar inhoudelijker aspecten van het lezen en schrijven. Dat vergrootte mijn inzicht in de moeilijke vraag in hoeverre talent en scholing belangrijk waren voor de prilste ontwikkeling van een schrijver als Erasmus.’


Van de vijftien winnaars van de Libris Literatuur Prijs hebben er drie geen eigen lemma in Wikipedia. Daar bent u er één van.

‘Die andere twee zijn zeker ook vrouwen.’


Dat zijn Bart van de Boom en Roelof van Gelder. Waarom dacht u dat het vrouwen zouden zijn?

‘Omdat vrouwelijke cultuurmakers behoorlijk onzichtbaar zijn. Ik had het er een keer over met Neel Korteweg, de kunstenares van wie het Erasmusportret op het omslag van mijn boek is. Zij heeft dezelfde ervaring in de kunst als ik in de wetenschap.’


Heeft u dan niet de behoefte de biografie van een vrouw te schrijven?

‘Ik ben niet in die zin een feminist (ze lacht). Mijn bijdrage aan het feminisme is dat ik bewijs dat een radicale historicus net zo goed een vrouw kan zijn. Ik beweeg me op terreinen die vaak het domein van mannen zijn. Er valt daarin voor vrouwen nog het nodige te winnen, er is nogal eens sprake van scepsis. Misschien wel afgunst zelfs. Mijn missie is eenvoudigweg dat ik me niet laat ontmoedigen en zeker niet laat intimideren.’

 

Foto © Geert Snoeijer


 

 

 

 

 

 

Erasmus. Dwarsdenker / Sandra Langereis / De Bezige Bij (2021)

 

Recent

Literair Nederland - 10 jaar geleden

07 december 2011

Religie in de literatuur - Zomer- en Herfstnummer Liter

Recensie door: Ingrid van der Graaf

De redactie van Liter heeft deze zomer een nieuwe rubriek geïntroduceerd, Religies van het boek. Schrijver, essayist en criticus Liesbeth Eugelink gaat in gesprek met een schrijver over religie aan de hand van citaten uit de werken van de betreffende schrijver. In Liter nr. 62 (zomernummer) praat Eugelink met Marcel Möring, die op zijn zevende de Donald Duck verruilde voor het, van zijn vader gekregen, Oude Testament.

Lees meer