Ik wil begrijpen wat er staat en waarom het er staat

Interview door Adri Altink

Met De wedergekeerden van Georges Perec (1936-1982) leverde Guido van de Wiel op de palindroomdatum 22.02.2022 zijn tweede vertaling af van deze auteur. Zijn eerste was ’t Manco in 2009. De romans zijn lipogrammen, teksten waarin bepaalde letters niet voorkomen: in La Disparition uit 1969 gebruikte Perec de letter E niet en in Les Revenentes uit 1972 is de E juist de enige klinker die gebruikt wordt. De omzetting naar het Nederlands kostte Van de Wiel in beide gevallen jaren werk. Bij een kop koffie in een café in Driebergen vertelt hij er vol enthousiasme over.

We hebben vóór onze afspraak al aardig wat mails gewisseld omdat we beiden groot liefhebber zijn van de belangrijkste vertegenwoordiger van OuLiPo (Ouvroir de Littérature Potentielle), de Franse schrijversgroep die zich bij het schrijven vooraf beperkende regels of dwingende afspraken (contraintes) oplegt in de overtuiging dat je daarmee nieuwe creativiteit aanspreekt. OuLiPo is nog springlevend en staat weer volop in de belangstelling door de roman Anomalie (2020) van Hervé Le Tellier, die de huidige voorzitter is van OuLiPo. Die werd in Frankrijk bekroond met de Prix Goncourt en genomineerd voor de Europese Literatuurprijs van 2022.

Vertalen is voor Guido van de Wiel (1972) een bijbaan. Van beroep is hij organisatiepsycholoog. Toch ligt daar voor hem de link naar de literatuur: ‘Van jongs af wilde ik al schrijver worden en voor mijn studie twijfelde ik tussen Nederlands en psychologie. Ik koos voor psychologie omdat die studie me zou helpen personages te ontwerpen met hun drijfveren en motieven. Toen ik daarin afgestudeerd was rolde de bal de kant op van managementtrainingen en organisatieadviezen. Het bloed kruipt waar het niet gaan kan en de schrijfdrang kreeg vorm in managementboeken die ik nu vooral als ghostwriter voor anderen schrijf’.

 

Toen kwam het literaire werk op je pad en ben je gaan vertalen. Hoe gebeurde dat?

‘Dat kan ik me nog vrij precies herinneren. Dat was rond 2000. Toen las ik Code van Simon Singh, een prachtig boek over geheimschriften en ontcijferingen in de geschiedenis. In dat boek neemt Singh een pagina uit de Engelse vertaling van La Disparition op. Dit doet hij om te laten zien hoe letterfrequenties werken en hoe die bij sommige teksten vervormd kunnen raken: dat is van belang bij het kraken van sommige geheimschriften. De meest voorkomende letters in het Frans zijn achtereenvolgens E, S, A, R, T, I, N, U, L, O en C.

 

Perec maakte zelfs een gedichtenbundel waarin hij alleen die elf gebruikte plus steeds een letter die hij als joker kon inzetten.

Ja, dat is het werk La Clôture [afsluiting]. Een ander werk, Ulcérations [verzweringen] bestaat uit gedichten die achtereenvolgens steeds alleen maar uit deze elf meest voorkomende letters uit het Frans bestaan.
De E komt dus het meest voor en Perec koos ervoor juist die letter niet te gebruiken in La Disparition. Ik was vrijwel meteen bezig met de vraag of die tekst ook in het Nederlands om te zetten zou zijn. Dat werd uiteindelijk ’t Manco’.

De aantrekkingskracht van Perec was voor Van de Wiel echter niet louter het spelen met woorden en letters, maar de combinatie van het tragische en het speelse in zijn werk. Dat spelen is het OuLiPo-element en het tragische heeft te maken met het verlies van zijn ouders en van zijn Joodse afkomst. Wat Perec met die woordspelletjes doet staat in dienst van zijn vaak autobiografische verhaal.

 

De prominentste vertegenwoordigers van OuLiPo zijn naast Perec volgens mij Raymond Queneau, Italo Calvino en recent ook Le Tellier. Allemaal schrijvers die binnen hun contraintes óók serieuze maatschappelijke thema’s aan de orde stellen. Dat die het meest gelezen worden en vertaald zijn zal geen toeval zijn.

‘Jazeker. Wat mij bij Perec in ieder geval opvalt, is dat hij zichzelf tot inzet heeft gemaakt van de literatuur die hij schreef. Dat merk je. Door die inzet van zichzelf overstijgt hij het niveau van een taalspel. Anders zou het een zoekplaatje of een puzzel blijven en dan blijft het een dun geheel. In ’t Manco bijvoorbeeld hebben meerdere verdoemde personages een tatoeage in de vorm van een E (de verboden letter) op hun arm staan. Dat is een duidelijke verwijzing naar het nummer dat je in Auschwitz op je arm getatoeëerd kreeg. Laten we niet vergeten dat Perecs moeder naar datzelfde Auschwitz gedeporteerd werd’.

 

In de pdf-bestanden die lezers van ’t Manco en De wedergekeerden van internet kunnen downloaden besteed je erg veel aandacht aan de autobiografische betekenis van namen en woorden die Perec in die romans gebruikt.

‘Dat is een beetje het gevaar van het vrijgeven van die pdf’s. Die zijn eigenlijk ontstaan als verantwoordingswerken voor mezelf. Ik heb ze toch beschikbaar gesteld zodat lezers die dat willen kunnen nazoeken hoe ik te werk ben gegaan. Juist omdat het mijn eigen notities zijn staan er nog veel hypotheses in, beginnende gedachten over mogelijke betekenislagen. Soms heb ik die zelf ook weer verworpen of is er geen sluitend bewijs voor. Daarom vind je vaak de vermelding ‘discutabel’. Als ik die bestanden als boek uit zou laten geven zouden waarschijnlijk veel van die discutabele veronderstellingen er uit gaan. Ze zijn te vergelijken met de directors cut, de versie van een film waarin je kunt zien wat de regisseur uiteindelijk heeft weggelaten’.

Van de Wiel voelt zich als vertaler verplicht om zo goed mogelijk te begrijpen wat er staat en waarom het er staat. Als leuk voorbeeld noemt hij het bergdorpje Besse-en-Chandesse dat in De wedergekeerden Besse-en-Chendesse is geworden: ‘Je zou kunnen denken dat het een willekeurige naam is die Perec bruikbaar vond vanwege de vele e’s. Maar hij deed bijna niets willekeurig, dus ga je zoeken. En dan blijkt het een klein plaatsje van nog geen 1.500 inwoners te zijn waar de groep ‘Nicolas Bourbaki’ werd opgericht. Dat was een soort wiskundige tegenhanger van OuLiPo. Het is natuurlijk leuk zo’n duiding met de lezer te kunnen delen’.

 

Je vertelt in de pdf’s hoe je te werk bent gegaan. Gedurende het vertalen van De wedergekeerden begon je lijsten van Nederlandse woorden aan te leggen die alleen een E als klinker hebben. Hoe werkte je met die lijsten?

‘Het aanleggen van die lijsten zorgde ervoor dat ik de vertaling kon verrijken met al het E-idioom dat het Nederlands kent. Neem een ietwat aangepaste uitdrukking als “Ze bleek ’n geen velden en wegen te bekennen” [net als Perec past Van de Wiel soms klinkerelisie toe zoals hier in het voorzetsel “in”]. In de eerste vertalingen van mijn tekst kwam een paar keer de zinsnede “ze verdween” voor. Dan is het verrijkend om op één plaats dit alternatief “ze bleek ’n geen velden en wegen te bekennen” te gebruiken. Dat is wat ik het satureren van de tekst ben gaan noemen. De lijsten vormden zo een extra bron: naast de tekst van Perec en de letterlijke vertaling ook het E-Nederlands op zichzelf. Die extra bron kon ik integreren, maar wel alleen als dat bleef passen bij de brontekst zelf’.

 

In ’t Manco staan ook E-loze ‘vertalingen’ van beroemde gedichten. Daarmee had je zelfs nóg een bron, namelijk de oorspronkelijke versie van die poëzie. Ik kan me voorstellen dat dat tegelijk weer een moeilijkheidsfactor is omdat je ook trouw moet blijven aan de oerversie van zo’n gedicht.

‘Ik heb inderdaad ook de oorspronkelijke gedichten bestudeerd, om te zien op welke plekken Perec daarvan afweek: waren dat thematische keuzes of keuzes ingegeven door de contrainte, bijvoorbeeld? Verder heb ik bij die gedichten – overigens net als de Duitse en de Engelse vertaler – nog een rigoureuzere keuze gemaakt. Ik heb enkele van de Franse gedichten die Perec gebruikt vervangen door Nederlandse gedichten die juist in óns collectieve bewustzijn zitten. Zoals alle Fransen regels kennen van Rimbaud of Baudelaire, zo kennen alle Nederlanders wel Voor wie ik liefheb wil ik heten van Neeltje Maria Min of Het uur U van Nijhoff of Denkend aan Holland van Marsman. Zo heb ik die dan ook lipogrammatisch geïntegreerd in ’t Manco. Ik vind dat ik daarmee trouw blijf aan Perec die zijn schrijven zag als een spel met de lezer. Ik maak als vertaler dat spel geschikt voor het Nederlandse publiek. Bovendien gaan die Nederlandse gedichten over vormen van gemis en dat past weer binnen de thematiek ’t Manco’.

 

Ik las dat je mogelijke volgende projecten een vertaling van Cent mille milliards de poèmes van Queneau en Alphabetical Africa van Walter Abish betreffen. Dat lijken me teksten waarin het meer gaat om de contrainte dan om de inhoud. Wat zijn het voor teksten?

‘Ik ben over mijn vertaling van de gedichten van Queneau nog lang niet tevreden. Het oorspronkelijke werk is een bundel van tien sonnetten waarvan je in plaats van een pagina elke regel afzonderlijk kunt omslaan zodat weer een nieuw gedicht ontstaat waarin één regel is veranderd en de andere dertien regels gelijk zijn gebleven.
Met Alphabetical Africa ben ik een stuk verder. Ook daar vormt de contrainte de motor van een bizar verhaal, waar gek genoeg ook plaats is voor een juwelenroof, net als in De wedergekeerden. Abish schreef een tekst waarvan alle woorden in het eerste hoofdstuk beginnen met de letter A, in het tweede met een A of B, in het derde met A, B of C enzovoort. Op de helft van het boek heb je even alle letters van het alfabet tot je beschikking; daarna ga je in omgekeerde richting zodat het laatste hoofdstuk weer alleen woorden kent die met een A beginnen. Door deze vormbeperking begint het verhaal achtereenvolgens in Angola en Burundi. Halverwege het boek komen Zambia en Zanzibar pas aan bod’.

 

Die vertaling kent weer zijn eigen uitdagingen?

‘Zeker, want als Abish het in het derde hoofdstuk over “Chad” heeft, de Engelse benaming voor Tsjaad, dan kan ik dat land, vanwege de veranderende beginletter, nog niet noemen. Daar moet ik dan bijvoorbeeld grijpen naar “Centraal-Afrika”.

Ik heb nu de eerste acht en de laatste vijf hoofdstukken van Abish af omdat die me het moeilijkste leken vanwege de beperkte woordenschat met de voorgeschreven beginletters. Hoe verder ik in het midden zit, hoe groter het vocabulaire is waaruit ik kan putten. Toch is het niet helemaal zo dat ik het vertalen van dat middenstuk als gemakkelijker ervaar. Als de teksten meer mogelijkheden krijgen gaan mijn verdiensten als gewoon vertaler een rol spelen. Ik ben bedreven geworden in het vinden van oplossingen voor allerlei gemankeerde teksten; ik voel me juist senang als er zeer beperkte mogelijkheden zijn. Als ik ineens alle taal ter beschikking heb put ik uit een reservoir waaruit alle vertalers, ook degenen die daar veel beter in zijn dan ik, putten. Voor mij is dat daarom een moeilijkere uitdaging. Ik ben daarom geneigd voor het vertalen van dergelijke teksten de samenwerking te zoeken’.

Van de Wiel komt met een primeur. Hij heeft inmiddels de vertaling van de twee korte monovocalistische teksten van Perec ook af: What a Man! waarin de enige klinker de A is, en Morton’s Ob, met alleen de O. Beide stukken schreef Perec in het Engels. Ze zijn te kort voor een afzonderlijke boekuitgave, dus gaat de vertaler nog met de uitgever in conclaaf over andere publicatiemogelijkheden. Het zou een onderdeel kunnen worden van een verzameld werk of anders moet je misschien denken aan een bibliofiele uitgave.

 

Van de Wiel wil graag nog iets kwijt over het bijzondere van het werken met lipogrammen: ‘Perec doet met de lipogrammen iets extra-ordinairs, iets buitengewoons, terwijl hij juist meester is van het infra-ordinaire: hij wilde zich juist van het alledaagse bewust zijn waar we normaal aan voorbij lopen. Het kostte even voordat ik doorhad, dat hij juist met het extraordinaire van een lipogram ook het infra-ordinaire van taal bloot weet te leggen. Doordat je bepaalde letters uitsluit valt er ineens een ander licht op alle woorden die je wel gebruikt. Als ik zeg: “Het speelde hem parten”, dan zal niemand lang stilstaan bij die uitdrukking. Maar op het moment dat ik in De wedergekeerden schrijf: “Het speelde hem delen”, dan weet iedereen dat ik een synoniem voor parten gebruik. Tegelijkertijd zet die herschrijving je aan het denken over wat dat “parten” in de oorspronkelijke uitdrukking eigenlijk betekent. Door de lipogrammatische taal ga je nadenken over je gewone taalgebruik; je wordt je bewuster van allerlei betekenislagen. Waarom kun je wel zeggen dat iemand “voor spek en bonen” meedoet, maar niet dat iemand meedoet “voor bonen en spek”?
Voordat hij zich aan La Disparition zette had Perec last van een writer’s bloc. De contraintes die hij zich oplegde voelde hij juist als een bevrijding’.

 

La Disparition is vertaald in minstens tien talen, maar Les Revenentes pas in drie. Is de reden daarvoor de moeilijkheidsgraad of misschien dat La Disparition inhoudelijk een betekenisvoller verhaal heeft?

‘Ik denk dat je op beide veronderstellingen een antwoord kunt geven. Ik vermoedde zelf dat de vertaling van Les Revenentes  een moeilijk leesbaar eindresultaat zou opleveren. In het boek komt een  menukaart voor; in het begin leek het me goed genoeg om een geheel andere menukaart samen te stellen, als deze maar Nederlandse e-woorden van gerechten bevatte, zoals lekkerbekjes en zee-egel. Pas later lukt het me om de Franse menukaart ook gewoon letterlijk te vertalen. Ik moest eerst zelf blijkbaar het E-Nederlands beter onder de knie krijgen. Misschien weerhoudt het idee dat je maar één klinker tot je beschikking hebt vertalers in andere landen.
Maar het inhoudelijke verschil is er ook. La Disparition is literair gezien een veel rijker verhaal dan Les Revenentes. Zo bevat ’t Manco complete hervertellingen van werken van Thomas Mann, Herman Melville en Edgar Allan Poe. Toch staan deze beide lipogrammatische romans – naast uiteraard Perecs magnum opus Het leven een gebruiksaanwijzing – op de lijst van 1000 novels everyone must read die The Guardian in 2009 publiceerde. Perec heeft Les Revenentes zelf trouwens wel eens afgedaan als een niemendalletje. Dat ben ik absoluut niet met hem eens als je ziet welke niveaus er allemaal in zitten. Het was voor hemzelf misschien een tussendoortje, maar je herkent er duidelijk de hand van de meester in’.

 

Hoe is het volgens jou gesteld met de bekendheid van Perec voor het brede publiek in Nederland? Vormen zijn lezers niet een betrekkelijk kleine wereld van liefhebbers?

‘Dat vind ik lastig te zeggen. De Arbeiderspers heeft Perec al decennialang echt omarmd en doet veel moeite om zoveel mogelijk van hem in vertaling uit te brengen. Daardoor neemt de bekendheid van zijn werk wel toe, net als het aantal lezers’.
‘Ik denk dat er in groter verband wel iets aan de hand is met zogenaamde klassieke literatuur. Daar zakt misschien de aandacht wat voor weg. Maar ik hoop dat het net zo gaat als je in de muziek wel ziet. De aandacht voor Jimmy Hendrix herleefde weer – grotendeels bij een nieuwe fanschare – toen recensenten Prince met Hendrix gingen vergelijken. Zo zou de aandacht voor OuLiPo best eens kunnen groeien door het grote aantal lezers van Anomalie van Le Tellier. Daardoor zou zo maar een nieuwe groep Perec kunnen gaan (her)ontdekken. Ook mijn vertaling van Les Revenentes kan hier een steentje aan bijdragen. De wedergekeerden is, ondanks zijn experimentele opzet, in korte tijd toch ook al op weg naar een tweede druk. Lipogrammatische teksten blijven tot de verbeelding spreken: ik heb gemerkt dat het boek mensen prikkelt om teksten te schrijven zonder E, met alleen maar de E, of om op andere manieren met contraintes aan de slag te gaan’.

 

 



 

Foto: Tijmen Ballieux

Recent

26 september 2022

Doelloos

Literair Nederland - 10 jaar geleden

28 september 2012

‘We waren weer een gezin, een liefde die de ruimste privésfeer vormde waar ik ooit in vertoefd heb.’
Recensie door Carolien Lohmeijer

Voor sommige boeken moet je even je best doen voordat ze je grijpen. Swamplandia! is zo’n boek.

Swamplandia! De titel alleen al irriteert direct. Vervolgens kost het enige moeite om de taal van Karen Russell te ‘leren’ lezen, moet je je neerleggen bij een veelvuldig gebruik van hoofdletters, en moet je accepteren dat je veel woorden niet kent.