17 april 2006

Saskia De Coster

De ezel van Kathmandu

Een interview met Saskia de Coster

Onlangs publiceerde Saskia de Coster (1976) haar derde roman, Eeuwige roem. Volgens haar uitgever: de grote doorbraak. Volgens de feiten: Eeuwige roem is al aan een tweede druk toe. En dat is zeer verdiend.

Saskia de Coster debuteerde in 2002 als romanschrijver met
Vrije val. Twee jaar later bracht ze Jeuk uit, een al even zinnelijk uitdagend boek met (op het eerste gezicht) buitenmenselijke personages en gebeurtenissen; ware geestesconstructies met onderbouw. Eeuwige roem bezit evenzeer die krachtig beeldende figuren, maar vangt realistischer aan: Katrien Ongena, een succesvolle advocate, wordt zwanger. Zij en haar man, de al even succesvolle Pieter Smit, leiden tot dan toe een mooi en glad bestaan met hun dochter Laura en de hond Prins. De komst van baby Babs maakt geleidelijk aan een einde aan die gelukkige rimpelloosheid. Babs, een pracht van een kind, blijkt een kleine godheid te zijn: ze is alles, ziet alles en weet alles – dacht ze zelf – en is op tweejarige leeftijd al even lucide als de eerste de beste emeritus levenswijsheid. Haar complexe en doorwrochte gedachten brengen haar tot het schrijven van het Boek vol Wijsheid. In de chaos van hoofd, luiers en familie krijgt ze voor dat schrijven de hulp van een wijze en ordelijke tulp op de vensterbank.
Naast Babs volgt Eeuwige roem – parallel – de lotgevallen van Julie, een meisje dat er plots gewoon is, en in de club Aspro wordt opgevangen door de wondermooie Olivia Vansteen en haar dichter-vriend Jupiter. Julie belandt al snel in een gesticht en later in een jeugdgevangenis, trekt als vijftienjarige naar Japan om daar in een kooi op het erepodium van een nachtclub te verzeilen en in alle stilte het beste van zichzelf te geven. Alle ogen op haar gericht, het soort aandacht dat eenzaamheid verdrijft.

Geen betere reden voor een afspraak in de Kruidtuin van Brussel en een gesprek over rare mensen, ezels en explosieve holen, graffitikunstenaars, identiteiten, chaos en orde, mannen en natuurlijk Pepsi Max.

We beginnen graag met een citaat: ‘Julie was eigenlijk een onhandelbaar kreng, maar wij kicken daar nogal op.’ Ook in je ander werk komt bijna geen normaal personage voor. Vanwaar jouw interesse in krengen en vreemde figuren?

Ik heb nu nochtans geprobeerd om het realistischer te houden…

Een voorbeeld dan: Greta, de zevenduizendachttienjarige schoonmaakster van de familie Smit-Ongena?

Er zijn toch mensen, bijvoorbeeld in je hoofd, van wie je niet weet hoe oud ze zijn?
Die lopen voorbij, als een soort achtergronddecor, er komen schimmen voorbij van mensen die bestaan, en eeuwig bestaan lijken te hebben. Ze doorsnijden levens, zijn altijd aanwezig en hebben geen echte leeftijd. Dat kan net zo goed een kantoorklerk van vijfentwintig jaar zijn. Greta wordt gedurende het boek niet ouder, ze is eigenlijk helemaal versteend, verstard tot een klomp die alle ervaringen van de wereldgeschiedenis in zich heeft opgeslorpt. Van daaruit kan ze projecteren naar de toekomst, zoals Cassandra kan ze zien wat er gaat gebeuren.
Maar je vroeg iets over abnormale mensen?

Zoals de schildpad die een kopje suiker komt halen bij haar zusje, twee straten verderop?

Zo raar is dat niet. De werkelijkheid is veel meer dan ‘gewoon’ een tafel. Ik neem een realistische situatie en plooi die open. Alsof overal een camera in zit. Als je een camera in een tafel zou plaatsen, krijg je toch een perspectief dat iets tot leven wekt? Dat is eigenlijk een vrij filmische techniek.

Zoals de kogel die door de stad vliegt en waarop ook een cameraatje bevestigd is? Die kogel die na een pauze een tweede slachtoffer maakt.

Kogels moeten soms rusten. Misschien zijn er op de hele wereld maar vijf kogels. Die zijn zeer ijverig en doen hun best in allerlei verschillende tijdslagen die zo gemonteerd zijn dat het wel klopt.

Het gekke is dat die kogel eigenlijk realistischer overkomt dan Agent Rik, die achter de kogel aanrent.

Ja, dat is het. Het zogezegd fictionele is veel realistischer dan het dagdagelijkse. Die zogenaamd abnormale mensen zijn eigenlijk redelijk doorsnee. Sommige zijn zelfs clichés: de rocker die zijn vrouw tot moes klopt, of Julie die van het ene ongeluk in het andere valt: de belachelijke tragiek van schoonheid.

Je spreekt daar over realiteit en verbeelding. Die tweedeling komt ook ter sprake op het moment dat Babs haar eerste schooldagen beleeft, en ze tot haar afgrijzen vaststelt dat ze haar identiteit als een jas moet afleggen om in een soort niemand te veranderen.

Als baby dacht ik: oké, ik ben God. Dat is dan een autobiografisch element. (lacht) Alle mogelijkheden in je hebben, alles doorzien, alles weten. Het is gewoon een kwestie van alles even op te schrijven. Dat wordt natuurlijk afgekalfd, maar het komt eropaan om invloeden op te doen en zelf te selecteren. Wat veel gebeurt, is dat karakters helemaal afglijden of uitgehold worden door in een maatschappij terecht te komen en daar alles los te laten. Zo wek je volgens mij heel veel angsten op. Die gewone maatschappij bestaat uit uitgeholde personen die zo sterk op elkaar moeten leunen dat, als er een vreemd element binnendringt, het hele systeem in duigen valt. Dan is er paniek: wat moeten we nu nog geloven? Wat is de echte waarheid?

In haar Boek vol Wijsheid promoot Babs eigenlijk de verbeelding, ze voelt zich echt tekortgedaan op die school. Maar op een bepaald moment – en dat vonden we heel frappant – wordt de vraag gesteld: ‘brengt orde gemoedsrust?’. Die vraag staat in een schril contrast met het woord ‘kakafonie’ dat Babs op de rug van haar vriendje, de Koreaanse adoptiejongen Kim, tekent. Is dat symbolisch? Heeft verbeelding kakafonie nodig? Of is orde een even grote vereiste?

Ja en nee, ik denk dat het allebei nodig is. Vanuit de totale chaos omhoog kruipen is extreem moeilijk. Ik denk dat je sowieso een set persoonlijke regels nodig hebt of één waarheid, dé Waarheid, een eigen soort bijbel. Er is gewoon nood aan een bijbel, dat is wel duidelijk. Waarom? Om die als leidraad te gebruiken, of juist tegen te spreken. In fictie heb je gewoon extremen nodig, en in het echte leven ook, denk ik. (lacht)
Het loopt dan niet goed af, maar dat is niet erg, want er moet altijd een motor zijn, een soort transformatie. Je kunt vragen: wat is er autobiografisch en wat niet? Er zijn altijd ervaringen die je ergens opschrijft, en dat is dan helemaal niet gericht op details als ‘daar drink ik een glas water’, of ‘op dat moment had ik dat lief’, maar juist op het moment waarop je ervaringen om kan buigen en om kan vormen, en dat kunst of literatuur verder kunnen gaan. Er is nood aan vernieuwing.
Dat autobiografisch geschrijf dat slechts één dimensie weergeeft, dat gewoon de directe gevoelens, de stoelgang of de bedavonturen van weet-ik-veel-wie weergeeft, goed, dat lees ik wel graag op de wc, maar op mij heeft dat geen transformatieve kracht. Dat valt onmiddellijk plat op z’n gezicht, dan is het weg. In dit boek vind ikzelf dat het einde het begin is, omdat het daar van start gaat in een hiernamaals.

Er zijn meer bepalende figuren in je boek. Naast de wij, die niet echt ingrijpen, en de tulp die Babs de houvast en orde aanreikt die ze nodig heeft om haar Boek vol Wijsheid te schrijven, heb je de fascinerende S., die tegelijkertijd de
graffitikunstenaar is die de boodschap ‘Julie uit u’ achterlaat, die de stichter is van de Sterfelijken, een groepering die zich keert tegen de overouderdom en de groeiende onsterfelijkheid, en in Nepal de natte aars van een ezel op wil blazen als terroristische daad, en ten slotte ook de schutter is die de ene kogel afvuurt die zowel Michael – Julies vriend – als Ruben – Babs vriend – treft.

Die S. die zo vaak voor keerpunten zorgt, ben jij dat? Is het de S. van Schrijver? De schrijver die effectief in staat is haar personages een bepaalde richting in te duwen?

Dat vind ik een goede opmerking… Ja, je moet altijd het evenwicht zoeken tussen aan- en afwezigheid. Je kunt als schrijver niet helemaal in het niets verdwijnen, je moet je tegenover je personages nederig en slaafs opstellen om ze helemaal te volgen. Dat vind ik het moeilijke aan het schrijven, als je denkt: ‘dit is nu mijn plan, structuur, stramien’ en dat dat plan omgegooid wordt door de personages die het een andere kant op stuwen. Inderdaad, ergens zit er een hand van de schrijver achter die gaat frutselen en de touwtjes weer naar zich toehaalt en zegt: ‘nu doen we iets anders’. Dat is het ontplofbare van de werkelijkheid. De werkelijkheid vind ik juist zo interessant omdat je haar kan opblazen en injecteren met iets, waardoor er meer komt.

Er zijn ook andere referenties aan het schrijverschap. Op pagina’s 136-138 staat telkens maar 1 woord (GEEN/ GEDULD/ HEEFT). Het gaat daar over Babs en haar Boek vol Wijsheid: ze heeft tal van ideeën, maar schrijft ze niet op omdat ze niet het geduld heeft om ze leesbaar te maken. Is dat een soort reflectie van jouw manier van schrijven?

Nee, dat is de gefrustreerde schrijver, of de slechte schrijver. Eigenlijk iedereen die zich ingesteld heeft op de gedachte ‘ik heb heel interessante ideeën en vroeger op school heb ik echt wel heel goeie dingen geschreven, en nu ik 50 ben en niet meer weet wat ik moet doen, mijn kinderen zijn het huis uit, misschien moet ik maar eens wat gaan schrijven’ en dan tot de vaststelling komen dat vijf seconden concentratie om het ultieme op papier te knallen niet werkt. Ze merken dan dat ze het geduld niet hebben om het te doen. Volgens mij is schrijven ook gewoon de wil om het te doen, om ermee bezig te zijn.

In je interview met Joël de Ceulaer in de Knack Boekenspecial van 5 april jl. zeg je dat je echt móet schrijven, dat het een echte noodzaak is…

Ja, dat is god die mij dwingt. Ik word onbehaaglijk bij het idee dat ik niks zou maken.

De moeder van Babs, Katrien Ongena, komt in het eerste hoofdstuk over als de perfecte vrouw, de perfecte moeder, maar haar is niet echt een gelukkig leven beschoren.

Ja, het begin heeft eigenlijk de sfeer van ‘wat een paradijs’ en ‘wat een verrukking in het bestaan’, zo overdreven dat het gedoemd is te mislukken, dat er een twijfel binnensluipt: kan dit wel volgehouden worden? Kan dit zo verder?
Katrien Ongena faalt omdat ze enerzijds niet durft te rouwen, omdat ze niet durft te zeggen: kijk, ik heb dit en dat verloren en nu sta ik eigenlijk nergens. Als dat rouwen tegengehouden wordt, vormt dat een enorme blokkade, dan kan er niets gebeuren, en dan is verzuipen in een badkuip nog wel een goede optie.

Het vreemde is dat Babs in het begin nog wordt geportretteerd als een bijna buitenaards perfect kind, maar ze heeft niet de motivatie om haar moeder vooruit te helpen, terwijl je van een perfect kind verwacht dat het respect heeft voor haar ouders, en meer van die geboden?

Babs promoot eigenlijk een soort hyperindividualisme, ze bouwt zichzelf uit, maakt vertakkingen, vergroot die en houdt ze in stand; ze blikt niet terug in de zin van: ik moet mijn voorvaderen helpen. Dat zit wel sterk in het thema van de terugblik of de vooruitblik: ze weigert verantwoordelijkheid op te nemen voor een verleden dat eigenlijk niet van haar is. Dat is ook het implosieve en incestueuze van families: kinderen die altijd plichten hebben tegenover de ouders; dat is wat Babs veracht.

Babs is meer iemand waar anderen in bewondering naar kunnen kijken, maar die eigenlijk geheel op zichzelf staat, ze heeft niemand nodig. Want vanaf het moment dat ze iemand nodig heeft, wordt ze niemand, of zoals iedereen. Hooguit trekt ze veel met haar zusje Laura op, die haar ook na haar dood blijft bezoeken. Dat is ook een bijzonder personage: dood en springlevend.

Laura had evengoed niet kunnen bestaan. Het is gewoon iemand die je altijd blijft achtervolgen, een soort eeuwige begeleider. En of die nu dood of levend is, dat maakt niet veel uit. Ik vind het ook vreemd dat de dood een breuklijn zou zijn. Dat is zo cynisch gegroeid: dit is nu het grote eindpunt. Ik vind het wel redelijk spannend om te weten dat er nog een dood komt! Geweldig! Ik kijk daar zelf wel naar uit, omdat ik weet dat er dan nog heel veel komt, of: dan komt het echt.

En bij jou is de dood niet de situatie die een tien op je universele pijnschaal verdient? ‘Nul is een massage, bij tien worden oogbollen en geslacht simultaan door zwavelzuur traag weggevreten terwijl vijftien heksachtige, harige vrouwen met rietjes door de huid proberen te prikken om de organen uit de zak van het lichaam te zuigen op de maten van luide countrymuziek’?

Dat kan de dood wel zijn, maar je moet de dood verdienen. Het lijkt me eigenlijk wel kicken… (gniffelt)

Als toeschouwer misschien…

De Coster neemt een strategische slok thee en zwijgt. Wij nemen de draad weer op bij geld, roem en alwetendheid. Er wordt in Eeuwige roem veel en nadrukkelijk Pepsi Max gedronken (‘Don’t worry, there’s no sugar’). Hoeveel heeft Pepsi je betaald voor deze reclame?

Die gaan mij levenslang Pepsi Max geven. Ik ga dat intraveneus toegediend krijgen.
Het is een godendrank, moderne nectar! De motor van mijn bestaan, eigenlijk. Coca-Cola light is gewoon onnozel. Vooral die met die citroensmaak. Geen goed idee.

Het boek lijkt volledig te worden verteld door de ‘wij’. Allerlei mysterieuze personages, misschien geen personen, die overal bij lijken te kunnen zijn, maar dat toch niet doen. In het begin krijg je het idee dat die ‘wij’ absoluut en alwetend zijn, maar dat brokkelt stilaan af, er vallen bewust gaten. De ‘wij’ zeggen op welbepaalde momenten: hier volgen we niet. Waarom?

Dat heeft te maken met het cliché van de alwetende verteller uit vorige eeuwen, de verteller die alles gaat poneren en beweren, een soort Grieks koor dat commentaar levert. Er zit nu een lichte vorm van ironie in misschien, het zijn een soort camera’s die alles kunnen registreren, maar soms uitgeschakeld worden en die selectief zijn in hun alwetendheid. Alles wordt nu geregistreerd: de CIA weet dat wij nu hier zitten en wat wij over een suikerklontje hebben gezegd. De vraag is: is dat belangrijke informatie? Zijn wij nu een terroristische aanslag aan het voorbereiden of zijn wij gewoon over letteren bezig?

Ter bevestiging van dat laatste, en na het spotten van camera’s, microfoons en bizar onopvallende lui met zonnebrillen en gaten in hun krant, besluiten we kortstondig alle aandacht van Staatsveiligheid af te leiden.

Het valt ons op dat de meeste mannen in dit boek niet bepaald sympathiek zijn. Ruben, Babs’ geliefde en leider van de Sterfelijken, is net als Michael, Julies geliefde en populair rockmuzikant, iemand met losse handjes. Julies ‘vader’ verlaat haar, een man die ze ontmoet tijdens een van haar v
ele nachtbraakpartijen zorgt ervoor dat ze in Japan in de prostitutie terechtkomt.

Nu moet ik zo’n statement maken, als ‘alle mannen zijn slecht’, maar misschien heb je ook opgemerkt dat de vrouwen in dit boek gecensureerd worden, of zichzelf censureren. Ook zij zijn bedriegsters. Julie is eigenlijk een grotere bedriegster dan de rocker Michael, maar ze zegt dat gewoon niet. Ze heeft nogal de neiging alles te projecteren, en de prenten die op welbepaalde plaatsen voorkomen en die sterk mannelijk zijn, gaan dat tegen. Ik heb juist de clichés van vrouwen zo dik aangezet, om te tonen hoe idioot en belachelijk dat zelfbeklag van vrouwen is: ‘oh, ik word mishandeld, help mij, ik ben een weerloze vrouw’. Ik geloof daar helemaal niet in.
Die clichés van de mannelijke structuur van de maatschappij, vrouwen vinden daar uiteindelijk wel hun weg in, of ze kunnen zich daar heel gemakkelijk in bewegen, omdat ze aan van alles kunnen ontsnappen. Ik geloof ook helemaal niet in de tweedeling van mannen zijn zus en vrouwen zijn zo. Ik ken mijn eigen mannelijkheid of vrouwelijkheid ook niet. Daarom ook de verglijdende seksuele geaardheid in dit boek. Wie is er hetero? Bij vrouwen is het totaal onduidelijk. Alle vrouwen zijn bi, op z’n minst. Dan kan je je wel afvragen wat het mannelijke of het vrouwelijke element is, maar alles loopt door elkaar. 

Maar tegelijkertijd lijkt het alsof je dat bij mannen wel expliciteert, en het bij vrouwen aan de lezer overlaat…

Op sommige momenten wordt dat, hoop ik, toch wel onderuitgehaald. Als Julie bijvoorbeeld een huurmoordenaar inhuurt, dat zijn van die slinkse smerige technieken die vrouwen eigen zijn. Wat ik dan wel een rol heb laten spelen, is het feit dat het boek zogezegd door een vrouw geschreven is, zo zal het dan ook worden gelezen. Daar ben ik dan van uitgegaan, om die vrouwen zogezegd op te hemelen. Een slimme lezer zal dat doorzien en zeggen: ‘Wacht even, dat klopt niet.’

De personages die het meest aan zelfbeklag doen, zijn gek genoeg Katrien Ongena en de moeder van Greta, die Greta een hele nacht wakker houdt om zichzelf en haar eenzaamheid te beklagen, en niet Julie en Babs, die eigenlijk veel meer beklagenswaardige dingen meemaken. Zij lijken een soort apathie te bezitten tegenover die gebeurtenissen. Het lijkt of ze te beklagen zijn, maar tegelijkertijd zetten ze zich er heel snel over.

Ik vind zelfbeklag één van de meest walgelijke dingen, als dat gerekt wordt in de tijd. Een rouwproces is voor mij gewoon: ‘haren afscheren’ en ‘kleren kapotscheuren’. Zo hoort dat. En niet een soort sluimerende rouw die rottigheid met zich meebrengt en mensen totaal aantast in hun hele doen en denken. Dat leidt tot anomalieën, ook op maatschappelijk vlak: een soort uitgestelde rouw, het niet kunnen omgaan met een bepaald verleden. Een wonde moet helemaal worden blootgelegd, opdat die kan ademen en helen.
Je moet niet heel voorzichtig dingen aanbrengen. Ik geloof daar niet in. Zelfbeklag is ook weer zo’n vorm van implosie, een houvast zoeken en eigenlijk terugkeren naar een toestand van misère, van zinken tot de bodem van de oceaan.

Je geeft ergens een soort schets van de samenleving: ‘Voor de eerste keer had Julie het gevoel dat ze iets begreep van het land en zijn bewoners; de bange mensen die als kameleons wegschieten voor haar voeten, de oude mensen met hun harten van gesponnen suiker en hun monden vol valse tanden, de eerbare burgers die rondlopen alsof ze hun hart onder de ene arm, de afscheidsbrief voor hun geliefde onder de andere arm en een explosievengordel op hun buik dragen; zo triestig lijken ze, zo ernstig. Levens slepend als een eeuwige motregen.’
Vind je het belangrijk zo’n beeld mee te geven? De doffe wereld? Of is het meer het cliché van iemand die door een verblijf in Nepal zichzelf en de wereld opeens helder ziet?

Ach, die zelfkennis… Julie gaat wel naar Nepal, maar hangt gewoon in hotels, ze zoekt een goeroe die ook niet veel voorstelt. Nee, zo’n beschrijving van een land vind ik wel belangrijk. Het is meer dan een sfeer. Een algemene mindset van een maatschappij, het slepende, het voortgaan, niet tegen beter weten in, maar heel passief, in een soort amoebetoestand. En als er dan in geprikt of gepord wordt, dan beweegt dat wel, maar verder gebeurt er weinig…

Is dat dan een pleidooi voor de verbeelding?

Verbeelding aan de macht: ik vind dat zo vreselijk klinken, jakkes. Ik denk nooit: ik ga eens even lekker liggen fantaseren en opgaan in mijn droompjes. Dan word je helemaal psychotisch! Je kan niet de hele dag drugs gebruiken en besluiten: oké, nu zit ik in de verbeelding. Ik vind dat literatuur idealiter betekent: een denkbeeldige steen in een echte vijver gooien en er dan voor zorgen dat er iets beweegt in die vijver, dat er iets gebeurt. Dus ja, mijn boek is wel een pleidooi voor de juiste verbeelding.

Wat dan volgt is ruis, slechts voor enkele oren bestemd. Iets over (de)hydratatie en vloeistoffen, Pepsi Max, roestige binnenkanten, slijmen, en Pepsi Max. Later die avond worden we er door de personages Michael/Ruben en Julie/Babs mee om onze oren geslagen. Een explosief goedje, die eeuwige roem vermengd met Pepsi.

– Balk –

Patrick Bassant
Kurt Snoekx

7 april 2006 | Botanique, Brussel

Twee weken geleden plaatste Literairnederland.nl een voorpublicatie uit Eeuwige roem: klik hier.

Boeken van Saskia de Coster:
Eeuwige roem. Prometheus, Amsterdam, 2006.
Jeuk. Bert Bakker, Amsterdam, 2004.
Vrije val. Bert Bakker, Amsterdam, 2002.

Foto Saskia de Coster: Rob Stevens

 

Recent

16 oktober 2017

Nooit meer los van Indië

13 oktober 2017

Leven zonder moeder

12 oktober 2017

Een antikrimi

11 oktober 2017

De stijl tekent de man

10 oktober 2017

Eindeloos gepieker

Literair Nederland - 10 jaar geleden

22 oktober 2007

Klein boek zonder enige allure
Door Frans

Waarom gaf de commissie – Stichting Collectieve Propaganda van het Nederlandse Boek – aan Geert Mak de opdracht om het boekenweekgeschenk 2007 te schrijven? Vermoedelijk vanwege zijn succes met de dikke pil ‘In Europa’. Zou Mak daarom als onderwerp voor zijn boek de Galatabrug, die Europa met Klein-Azië verbindt, gekozen hebben?

Lees meer