4 juli 2008

Interview Frank Westerman

Frank Westerman beantwoordde vanaf maandag 7 februari 2005 vragen van gastredacteur Mike Naafs en van iedereen die een boeiende vraag had.

Tijdens zijn studententijd bezoekt Frank Westerman per toeval een museum in het Spaanse stadje Banyoles. In de ‘zaal van de mens’ komt hij oog in oog te staan met een opgezette neger. Het blijkt een in de negentiende eeuw opgezette mens uit het huidige Botswana. De conservatoren in het museum smeren hem eens per kwartaal in met schoensmeer, omdat de chemicaliën waarmee hij wordt gepreserveerd ontkleuring van de huid tot gevolg hebben. El Negro, zoals de man uit Botswana wordt genoemd, is een bekende publiekstrekker in het museum. Twintig jaar na zijn confrontatie met de opgezette mens gaat Westerman op zoek naar de achtergronden en geschiedenis van El Negro. Dit leidde hem langs een stoet aan archieven en bibliotheken en vervolgens en confronteerde hem ook met geschiedenis van het Westers kolonialisme. De wetenschappers die in de negentiende eeuw El Negro hadden onderzocht en opgezet waren niet perse monsters, maar wel mensen met een onwrikbaar racistisch superioriteitsgevoel, dat samenging met een nogal amorele wetenschappelijke houding. Dat Westerse superioriteitsgevoel is overigens nog bepaald niet overwonnen. Westerman illustreert dat door de zoektocht naar de identiteit van El Negro te larderen met zijn persoonlijke ervaringen als ontwikkelingssamenwerker. Frank Westerman werd in 1964 geboren in Emmen. Hij groeide op in Assen. Hij studeerde Tropische Cultuurtechniek aan de Landbouwuniversiteit Wageningen. Voor zijn afstudeeronderzoek verbleef hij in 1987 in Peru, waar hij de pre-Columbiaanse irrigatiemethoden van Aymara-indianen in de Andes bestudeerde. In 1992 vestigde Westerman zich als Volkskrant-correspondent in Belgrado. Over deze tijd publiceerde hij eind 1994 De Brug over de Tara – zijn debuut. Westerman bezocht sindsdien als verslaggever van NRC Handelsblad tal van internationale brandhaarden. Over de val van Srebrenica in juli 1995 schreef hij een aantal onthullende artikelen. Het eindresultaat van al zijn naspeuringen was het boek Srebrenica, Het Zwartste Scenario, dat hij samen met collega-journalist Rijs schreef. Vanaf 1997 tot 2002 woonde en werkte Frank Westerman als correspondent voor NRC Handelsblad in Moskou. Daar rondde hij zijn derde non-fictieboek af, De Graanrepubliek, dat in 1999 verscheen. De Graanrepubliek laat zien hoe het Nederlandse landschap in de afgelopen honderd jaar veranderd is, en wat de gevolgen daarvan zijn geweest voor mens en natuur. Westerman volgt vooral de levensgeschiedenis van Sicco Mansholt, nazaat van rijke herenboeren die zijn grootschalige landbouwpolitiek tot diep in Europa zal laten doordringen – tot hij zelf van zijn geloof valt en de ecologische landbouw zal propageren. Na vier jaar correspondentschap in Moskou schrijft hij Ingenieurs van de Ziel, een boek over de megalomane waterbouwprojecten van Josef Stalin en de socialistisch-realistische romans die hierover geschreven werden.

Coen: ‘Dan begin ik lekker.
Dag Frank,
Heb met veel genoegen je boek(en) gelezen. Achterop El negro en ik staat dat dit je meest persoonlijke boek is. Heb je het idee dat je met dit boek verder afdrijft van de journalistiek? Of met andere woorden: de haven van de literatuur binnenvaart? Of is die scheiding onzinnig en kunstmatig?’

Hallo Coen,
Een ‘ik-figuur’ ten tonele voeren, en dat al in de titel, staat niet onder de aanbevelingen in het stijlboek van bijvoorbeeld NRC Handelsblad.
Iets anders is dit: ik lees nu het boek Wie ich die Arche Noah fand; Mit Weib und Kind zum Ararat en kan je verzekeren: tis hoogst persoonlijk maar heeft met literatuur niets uit te staan (behalve dan misschien de titel… die is subliem).
Zelf ben ik niet bewust bezig aan de grote oversteek van journalistiek naar literatuur (ja, het zijn twee verschillende continenten), al kan ik me voorstellen dat je bij lezing van m’n boeken die indruk kunt krijgen.

Mike: Welkom, Frank Westerman, op het forum van Literair Nederland. Tijdens het lezen van uw boek kwam ik het volgende beeld chlorinol tegen, een illustratie uit het fotoboek Underexposure, een Britse advertentie uit 1907 voor het bleekmiddel Chorinol. Gaarne uw reactie.

‘ Straf, zeg – die bleekmiddelreklame uit 1907. Maar niet ongrappig. Als je Chorinol gebruikt word je kennelijk geen blank jongetje, maar een ‘white nigger’… Is dat Britse zelfspot?
Ik vind ‘m overigens niet veel straffer dan de springende Masai uit de serie ‘Happen naar Peijnenburg’, gevolgd door die ene gefrustreerde Pygmee die niet kan koekhappen omdat Brabantse paters het Pygmeeenvolk nooit zouden hebben bezocht.’
Frank

In je boek wordt op een gegeven ogenblik over de terugkeer van El negro naar Afrika gesproken. Voordat dat gebeurt verwijderen ze de huid weer in Spanje en ontdoen ze hem zo’n beetje van alles. Mijn vraag is: wat hebben ze precies teruggestuurd (alleen botten?), waar is de huid gebleven en hebben mensen zich daar niet kwaad over gemaakt?
Coen

Mike: Straf zeker, maar is het ook niet een (platte) uitbeelding van het thema van word-zoals-wij dat in uw boek rondzingt?

‘El Negro is in september 2000, kort voor zijn repatriering naar Afrika, weer onttakeld als preparaat, tot op zijn naakte botten. ‘We kunnen toch bezwaarlijk een museumstuk terugsturen’, dachten de Spanjaarden die hem z’n huid afpelden. Zijn speer, schaamlap en schild zijn in het museum van Banyoles achtergebleven, terwijl zijn huid, het lichaamsvulsel van stro en de constructie van hout en metaal die hem stevigheid verleende in Madrid is verwijderd (en misschien wel bij het oud vuil gezet – dat is niet bekend). Uiteindelijk zijn alleen de kale schedel en de arm- plus beenbotten in een lijkkistje naar Botswana overgevlogen… De regering van Botswana had geen behoefte aan schandaal, en heeft niet geprotesteerd.’

‘Ik twijfel. Het is een afbeelding uit 1907, precies de tijd dat in een New Yorkse dierentuin een Pygmee – een man genaamd Ota Benga – werd tentoongesteld: samen met de chimpansees in de apenkooi. Dat ‘word-zoals-wij’ motief komt pas veel later opzetten, al ligt het al besloten in de gevleugelde zin ‘take up white man’s burden/send forth the best ye breed’ (Rudyard Kipling’s gedicht uit 1899).’

Mike: Bedoelt u met veel later, de tijd van de ontwikkelingshulp en later samenwerking, die u aan de lijve hebt ondervonden en het en Ik gedeelte van het boek vormen? Zo ja, hoe zou u dan de tijd van El Negro noemen? Of zijn de tijden niet zo duidelijk te scheiden en is ontwikkelingssamenwerking een voortzetting van het kolonialisme met andere middelen?

Coen: In hoeverre vind je het opmerkelijk dat er de laatste tijd door (blanke) schrijvers meer naar de koloniale geschiedenis gekeken wordt. Arthur Japin met De zwarte met het witte hart, Nelleke Noordervliet met Pelican Bay, in zekere zin ook Annejet van der Zijl met Sonny Boy. En jij met El negro en ik. Is de tijd daar nu rijp voor en zijn wij (itt Amerika en Engeland) niet vrij laat?

Mike,
Ik zie geen scheidslijn tussen het en ik-gedeelte van mijn boek en ‘de tijd van El Negro’. Er is ook geen liniaalrechte lijn te trekken van kolonialisme naar het ontwikkelingstijdperk, het is vrees ik ingewikkelder. Ontwikkelingshulp is ook geen post-koloniaal verschijnsel, wel onder die naam natuurlijk, maar ik denk dat je het begin kunt situeren bij de stichting van Freetown, rond 1800 dus, als kolonie van ex-slaven die met hulp van Londense slavernijbestrijders uit de Nieuwe Wereld terug naar Afrika werden verscheept. De scramble for Africa, de onderwerping en opdeling van het continent, volgt pas driekwart eeuw later, waarbij de rechtvaardiging er keurig op maat wordt bijgeleverd – puttend uit het sociaal darwinisme en de daaruit gedistilleerde superioriteitsclaim van het blanke ras. Wat ik het ‘word-zoals-wij’-motief noem, zit volgens mij ingebakken in het type post-koloniale ontwikkelingsprojecten waarin ik als irrigatie-ingenieur-in-opleiding kortstondig heb meegedraaid.

Mike: Op dit moment lees ik Het paradoxale niets- een geschiedenis van het getal nul, een traditioneel ‘leraar’ non-fictie boek, met een duidelijk tijdsverloop, een begin en een eind en veel verklaringen en conclusies. Is die ingewikkeldheid en vertaktheid van het onderwerp waar je over sprak ook de reden waarom je El Negro en ik zo gestructureerd hebt, dat er veel meer open ligt voor de lezer, dat er geen snelle verklaringen en eenduidige conclusies mogelijk zijn? 

Mike,
Ik vind dat het ‘hoe’ boven het ‘wat’ hoort te gaan, ook in wat dan heet non-fictie. Stijl, opbouw, woordkeus – als een prozatekst niet ontzettend goed geschreven is, kunnen de inzichten nooit hun maximale diepte bereiken. Inhoud doet ertoe, maar blijft wat mij betreft ondergeschikt aan de vorm. Het is dus niet zo dat ik de compositie van mijn boek laat dicteren door het onderwerp.
Frank

Mike: Hoe lang ben je bezig geweest met het daadwerkelijk schrijven van dit boek?

Coen,
Ik kan daar met de beste wil van de wereld geen trend in zien. De auteurs die je noemt hebben allemaal ook boeken geschreven die niets met het koloniale verleden van doen hebben. De overeenkomsten die je signaleert berusten volgens mij op toeval. Of zie jij dat anders?
Frank

Mike,
Je zult het misschien niet geloven, maar ik heb meer dan een jaar over het schrijven van ‘El Negro en ik’ gedaan.
Frank

Frank,
Een jaar? Hoe is dat?
Ben je dan op een gegeven moment bezig met de vraag of de naam van het internetcafe op de Ramblas, Easy Everything, er wel of niet in moet?

Coen: Dag Frank, misschien ‘zijn de woorden ‘koloniaal verleden’ fout. Wat er aan de hand is dat al deze schrijvers (en ik vergat bijvoorbeeld nog Joost Zwagerman met De buitenvrouw) een nieuwe kijk hebben op hoe blanken omgaan met niet-blanken. Bij Japin (waarin de hoofdpersonen als onderpand voor slavenhandel werden gebruikt) is dat de onmogelijkheid om volledig te assimileren in de Nederlandse samenleving (en evenmin in Indië). Bij Noordervliet de gevolgen van een mislukte adoptie (en als tweede verhaallijn ook de slavenhandel). In jouw zie je ook de ongemakkelijke houding van de blanke ex-koloniaal, die na de missiepaters en de zendelingen, na de ontwikkelingswerkers eigenlijk met de handen in zijn haar zit. In Peru kom je bij een project zelf tot de conclusie dat er niets veranderd of verbeterd moet worden aan de manier waarop mensen hun eigen irrigatiesysteem hebben opgezet. In Zuid-Afrika waar je in bijzijn Antjie Krog discussieert met studenten op een universiteit, verzucht zij: ‘Blanken hebben geen argumenten meer.’ Zij wil zelfs ‘zwart’leren denken. ‘En dat gaat veel verder. Daarvoor moet je eerst zwart worden.’

De overeenkomst tussen al die boeken is dat jullie de onmacht beschrijven van de positie van de blanke. We willen geen slaven meer, we willen niet meer bekeren, we krijgen door dat de meeste ontwikkelingsprojecten weinig zoden aan de dijk zetten. En wat moeten we nu?
Daar gaan die boeken over.

Goed voorbeeld, Mike!
Dat internetcafe op de Ramblas staat daar niet voor niets: ik reserveer er de huurauto waarmee ik het stadje Banyoles binnenrijd. Als 19-jarige had ik daar ooit staan liften, foeterend op Spaanse automobilisten als zijnde ‘xenofobe types die zich afgezonderd in hun blikken schulpjes voortbewogen’ (p 11, een opmerking die natuurlijk meteen al raakt aan het onderliggende thema van m’n boek). Om die reden wilde ik per se als automobilist Banyoles opnieuw bezoeken, en dan, uitkijkend naar lifters, merk ik op: ‘Doorrijden of stoppen voor iemand die twee tellen inj je blikveld verscheen; ik was benieuwd naar de onzuivere criteria die ik zou aanleggen, maar werd door niemand op de proef gesteld’ (p 165). Om dus die twee zinnen met daartussen 150 bladzijden tekst naar elkaar te laten verwijzen heb ik dat internetcafe op de Ramblas bezocht, er een auto gehuurd en de setting gebruikt om er ook de losse eindjes van het hoofdstuk Grand Cafe der Noviteiten aaneen te knopen – p 128)
Frank

“De daken van Banyoles glommen in het winterlicht- zonder dat er een levende ziel te bekennen was. Dit decor bleef een paar tellen intact, totdat het zich vulde met het gegil en gegiebel van een leeglopend klaslokaal. Meisjes met vlechten vedrongen zich onder een luifel van Chocolates Torras, om vervolgens een voor een met een dampend bekertje in de hand uit te zwermen.” (p.17)
Frank, hield je tijdens de vele omzwervingen ook dagboeken bij, waaruit je voor dit soort passages kon putten? En heb je er daar nog meer van? Voor toekomstige boeken? Of moet je eerst weer op reis?

Mike,
Er is de herinnering, er is het stapeltje vakantiefoto’s, de oude agenda met her en her wat aantekeningen, de vriend die erbij was… Maar dan begint pas de reconstructie. De passage die je aanhaalt is uit 1983, gezien door de ogen van een 19-jarige. Ik had dat bezoek aan Banyoles niet kunnen beschrijven als ik niet – in januari 2003 – naar dat stadje was teruggekeerd, waar ik de platanen langs het meer, de Plaza Mayor en het Pension Comas direct herkende. Aangezien de plaatselijke chocoladefabriek een minieme rol speelt in het boek (vele jaren later zullen er chocolaatjes in de vorm van El Negro worden geproduceerd), heb ik de naam ervan opgezocht, en mij ervan vergewist dat destijds in de zijmuur van het Darder-Museum voor Natuurhistorie een kiosk was gevestigd waar chocolademelk werd verkocht. Dat hadden we gezien, maar we hadden de merknaam ‘Chocolates Torras’ natuurlijk niet onthouden.
Frank

Frank,
Een andere associatie die opborrelde. Wat
hiervan te denken? Een moderne Jules Verreaux?

Coen, je uiteenzetting is glashelder. Ik weet alleen niet zo goed wat ik er mee aan moet. Dat lijkt me het domein van literatuurwetenschappers en recensenten.
Frank

Dag Frank, Dan ga ik op de valreep proberen om het maar te interpreteren. Ik zou je boek uiteindelijk opvatten als een poging om onder woorden te brengen dat wij de goede antwoorden niet meer hebben. Emma Brunt verweet je in HP/De Tijd dat je juist al die vragen oproept (zonder zelf een antwoord te geven). Volgens mij is dat bewust. Zou je een antwoord hebben gegeven dan was het waarschijnlijk een politiek pamflet geworden, terwijl het nu juist een boek is waar iedereen zijn eigen conclusies uit kan trekken. Ik prefereer jouw methode.
Coen

Mike,
Die lijkenshow van Gunther von Hagen, tja. Hij appelleert aan de griezel-behoefte van het publiek, en speelt tegelijk een vernuftig spel met ethiek en esthetiek… Ik heb hem in mijn vertelling over El Negro buiten beschouwing gelaten, omdat het mij te doen is om de ras- en cultuuropvattingen van de Europeaan over de Afrikaan. Jules Verreaux was destijds, anders dan Gunther von Hagen nu, niet de grenzen van de moraal aan het aftasten, hij was ook geen kunstenaar, eerder een natuurvorser (en een handelaar) met een passie voor de uitheemse soort, de exoot.
Frank

Bandiz: ik heb uw laatste boek niet gelezen, wel lees ik op dit moment ook van uw hand het boek “Ingenieurs van de ziel” uit 2002. Kunt u in het kort uitleggen of u meer boeken heeft geschreven over de grootte mislukte Russische drooom? En dan met name dit onderwerp in relatie tot de schrijver Paustovskij ?
“Ingenieurs van de ziel” uit 2002 is een boek over de keerzijde van de droom van communitisch Rusland, toegespits op grootte mislukte projecten rondom de Kaspische zee daar gaat volgens mij “Ingenieurs van de ziel”  over, ik ben pas halverwege. In  “Ingenieurs van de ziel”  wordt o.a.  de relatie tussen de Paustovskij ‘s
“De baai van kara-bogaz” en het mislukken van de afsluiting met een dam tussen de Kaspische zee en de baai van Kara- Bogaz. Enerzijds ben ik als lezer van Paustovskij blij dat Paustovskij sprookje wordt doorgeprikt. Niet alle mooie woorden van Pautovskij blijken in werkelijkheid mooi te zijn, veel beelden die Paustovskij geeft blijken niet met de realiteit te kloppen, althans volgens het boek van Frank Westerman.
Anderzijds is het misschien wel jammer dat de mooie verhalen van Paustovskij worden doorgelicht, of is het doorgeprikt ?   want “De baai van kara-bogaz”  blijkt op waarheid te berusten, het boek verliest aan kracht en een droom gaat verloren. Sprookjes bestaan niet dat is denk ik vooral de conclusie die we moeten trekken, uit journalistieke docu boeken, maar dat wisten we toch al? Geen enkele schrijver kan beweren dat hij de zuivere waarheid in zijn geschriften openbaart. Gelukkig maar, want er bestaat niet zoiets als de waarheid !
En de waarheid is veranderlijk, verandert met de tijd mee, goeie schrijvers die tijdloze verhalen schrijven nagelaten, die zijn echter niet talrijk aanwezig.
En daar gaat het denk ik om in de literatuur, de mens weet toch eigenlijk al op z ’n minst 2000 jaar dat het leven shit is en dat er geen sprookjes bestaan.
De waarheid is een saaie dooie boel, en de taak van de schrijver is door zijn stijl daar swing in te brengen, niet zozeer vergif maar vooral een leesmoment te geven om te kunnen dromen weg van de dagelijkse beslomeringen.
Als een schrijver dat voor elkaar krijgt is hij wat mij betreft een groot schrijver, want wie is er nu geïntereseerd in de dooie saaie waarheid ? Daarom is mijn vraag aan u “Wat is de bedoeling van uw ontmaskerings journalistiek?”

Beste Bandiz,
‘Ingenieurs van de Ziel’ gaat over schrijven (en over schrijverslevens), maar dan in het bijzonder over schrijven onder een totalitair regime. Een roman op bestelling van Stalin persoonlijk – wat vergt dat van de auteur, van zijn talent en van zijn integriteit? Paustovski is ooit in die positie beland, hij heeft in opdracht van deze ‘vriend van de gehele arbeidende mensheid’ (zijn woorden) de bouw van het Wolga-Don-kanaal bezongen in een boek getiteld De geboorte van de zee. Ik vertel daarover in Ingenieurs van de Ziel, het is slechts een van de vele voorbeelden, maar wel een waar ik van alles over wilde weten. Niet om Pautsovski te veroordelen, maar om beter te begrijpen hoe literatuur eruit gaat zien als achter elke censor een grijnzende kampbewaker staat, en wat dat met een auteur doet. Wat je ziet gebeuren is dit: uit angst wordt alle drama uit de romanpersonages weggelaten, en in plaast daarvan hoopt de dramatiek zich in overstelpende hoeveelheden op in het leven van deze schrijvers. 
En die laatsten heb ik dan weer tot protagonisten gemaakt van mijn boek.
Frank

Mike: Frank,
Ja ik zie het, von Hagen zou eerder in een toekomstwereld leven waarin kleur er niet meer toe doet, en je de huid zo in je hand kan houden. Na negen kleine vragen heb ik mijn kruit verschoten.
Ik dank je voor de toegewijde beantwoording de afgelopen week en vooral voor je boek- dat spiegelpaleis van betekenissen.
Al het beste.
Mike

Recent

21 november 2017

Reizen in een binnenwereld

20 november 2017

Het leven ontwijken

15 november 2017

Een portret in stukjes

Literair Nederland - 10 jaar geleden

26 november 2007

Geloven in een god die niet bestaat
Door Bernadet

Op de titel De kunst van het niets doen reageerden veel mensen met: ‘Oh, dat zou ik ook wel willen, een tijdje niets doen.’ Daar ging het boek echter niet over. Het ging over Taoïsme en de gebeurtenissen in je leven op je af laten komen, van alle kanten bekijken, en dan weer verder gaan met leven.

Lees meer