10 juli 2008

Interview Annetjet van der Zijl

Annejet van der Zijl is in korte tijd uitgegroeid tot een van Nederlands meest gelezen literaire non-fictie schrijfsters. In 2002 schreef ze Anna, een biografie over Annie M.G. Schmidt, in november van dit jaar verscheen Sonny Boy, het waar gebeurde verhaal over de (onmogelijke) liefde tussen Waldemar Nods en Rika van der Lans, een Surinaamse jongen en een Nederlandse vrouw. We spraken met Annejet van der Zijl over haar werk en, wie weet, over haar leven.

Bart: Beste Annejet,
De prachtige biografie Anna over het leven van Annie M.G. Schmidt, die jij hebt geschreven, heeft mij veel leesplezier gebracht. Jouw research heeft gelooflijk niet alleen gezorgd voor deze biografie, maar toch ook voor de mooie aflevering over Annie M.G. Schmidt in Hoge Bomen?
Ik zou graag van jou willen weten wat voor jou het meest opzienbarende is uit het leven van Annie M.G. Schmidt dat je tegen kwam toen je het leven van haar op een rijtje ging zetten.

Daphne: Beste Bart,
Bedankt alvast voor je vraag. Ik hoop dat je het goed vindt dat we het eerst even over Sonny Boy gaan hebben, en natuurlijk komt later Anna ook nog aan bod. Heb je Sonny Boy trouwens ook gelezen?

Laat ik beginnen met Annejet welkom te heten.
Sonny Boy is nu een paar weken uit en reeds uitgebreid besproken. Zoals zo onderhand bekend mag worden verondersteld is het boek non-fictie. Het verhaal is gebaseerd op een waar gebeurde levensgeschiedenis die je ruim tien jaar (!) geleden verteld werd en sindsdien altijd is bij gebleven, zoals je zelf schrijft in het nawoord. Waarom bleef juist dit verhaal je al die tijd zo bij?

Als het zo is dat een verhaal zijn eigen schrijver opzoekt, en volgens mij vinden meerdere schrijvers dat mét jou, waarom zocht dit verhaal jou dan op? Je gooit het wel op een soort willekeur, maar dat lijkt me sterk. Blijkbaar kon jij er ook iets inleggen wat het meer maakte dan een boeiende maar verder strikt particuliere levensgeschiedenis.

Annejet: ‘Bij het schrijven van Anna, fascinerend als dat was, voelde ik me toch enigzins gevangen in een stalen fort van feiten. Het genre biografie-van-een-bekend-personage stelt zijn eigen grenzen en er waren zoveel feiten en feitjes die er perse in moesten, ook al droegen ze niet bij tot een mooie verhaallijn. Bij Sonny Boy was ik daarin veel vrijer, en wellicht is dat één van de redenen waarom ik koos voor een boek over onbekende mensen. ‘Wellicht’ omdat ik ook maar mijn neus volgde – ik wilde deze geschiedenis gewoon heel graag uitzoeken en optekenen. En dankzij Anna en Annie MG had ik die ruimte.’

‘Beste Bart,
(met dank voor de complimenten) het meest opmerkelijke vond ik de mate waarin Annie haar leven mystificeerde en de reden die daar achter zat – namelijk dat ze helemaal niet zo onafhankelijk en eigenzinnig was als ze voorgaf te zijn, maar juist heel erg geneigd tot het behagen van de mensen en de wereld om haar heen.’

Daphne: Je zegt dat je je vrijer voelde bij het schrijven van Sonny Boy; aanvankelijk overwoog je zelfs om het verhaal in romanvorm te gieten. Je zag daarvan af omdat je meende dat er tegen het leven zelf niet op te verzinnen valt en ook omdat er steeds meer bronnenmateriaal boven water kwam, waarmee het trouwens in eerste instantie bijna noodzakelijk leek het verhaal als roman te presenteren. Nu beweerde Pieter Steinz in het NRC van afgelopen vrijdag dat je het verhaal nog meer tot zijn recht had laten komen als je wel gekozen had voor een historische roman, dit vooral vanwege de stijl die je hanteert en het zou volgens hem de personages meer “reliëf” gegeven hebben. Denk je dat je bepaalde concessies hebt moeten doen door te kiezen voor non-fictie boven fictie?

Bart: Beste Annejet,
Bedankt voor je antwoord! Met Sonny Boy ben je je opnieuw gaan verdiepen in iemands leven. Ik neem aan dat je dagelijks bezig was met het leven van een persoon die je niet persoonlijk hebt kent. Je wilt alles te weten komen van die ene persoon en zijn of haar leven. Schrijvers van romans gaan natuurlijk ook  het leven van hun hoofdpersoon in kaart brengen, maar zij kunnen ook gemakkelijk feiten weglaten of er bij schrijven. Bij de waargebeurde verhalen die jij schrijft, gaat dat erg lastig. Wat fascineert jou om opnieuw een verhaal te schrijven waarvoor je echt in iemands leven moet duiken?

Annejet: ‘Natuurlijk ben ik vereerd door het feit dat een echte literatuurkenner als Pieter Steinz mij in staat acht om een historische roman te schrijven, maar wat dit verhaal betreft was ik het toch niet met hem eens. Misschien had ik de personages inderdaad nog meer ‘reliëf’ kunnen geven als ik er dingen bij verzonnen had (al vond ik ze zelf al behoorlijk levend), maar het verhaal had m.i. enorm aan authenticiteit en geloofwaardigheid ingeboet. Een andere optie was om het qua stijl juist meer de ‘droge’ non-fictie kant op te trekken, maar dan had het ingeboet aan zeggingskracht en had je met reden kunnen vragen waarom zo’n particuliere, ‘kleine’ geschiedenis in boekvorm gegoten diende te worden. 
Ik heb dus welbewust voor deze vorm gekozen, met alle risico’s van dien – want ik realiseer me heel goed dat ik op het snijvlak van twee genres opereer.’

Daphne: En is dat continu balanceren? Of is dit voor jou juist een “natuurlijke” wijze van (op feiten gebaseerde) verhalen vertellen?

Annejet‘Beste Bart, Ik kan, zoals ik in Sonny Boy al schreef, niet tegen het leven op verzinnen – de lotgevallen van Annie M.G. maar ook dat van de personages uit Sonny Boy bleven me verrassen en ik vind het buitengewoon boeiend om in hun voetsporen de wereld te verkennen. Zo heb ik de transatlantische oversteek net als Waldemar per schip gemaakt, een geweldige belevenis en een goed tegenwicht tegen het maandenlang achter elkaar achter de computer zitten dat ook bij het schrijven hoort.’

Het laatste: ‘ik zit hier en ik schrijf niet anders’. En zolang ik er een publiek voor vind hoop ik dat te blijven te doen. (Zie ook het antwoord aan Bart.) 

Daphne: Iets anders. Was het moeilijk een boek te schrijven over “anonieme” mensen? Want Sonny Boy zelf leeft nog en andere familieleden ook. Heeft je dat tijdens het schrijven wel eens in de weg gezeten?

Annejet:

‘Wat betreft de research is het schrijven over onbekende of bekende mensen niet wezenlijk verschillend. Je ontmoet een familie en probeert daar zo’n band mee te krijgen dat ze hun verhaal aan te toevertrouwen. Zowel bij Anna als bij Sonny Boy had ik over medewerking niet te klagen, al waren er bij beide boeken ook natuurlijk ook betrokkenen die er voor kozen niet te willen meewerken. In het laatste geval was dat één van de nog levende zonen van Rika, die zich nog altijd erg bleek te schamen voor zijn moeder en de keuzes die ze had gemaakt. Juridisch was het niet nodig, maar ik vond het menselijk gezien wel zo netjes om zijn achternaam te veranderen zodat hij er niet op aangesproken zal worden. (Zie nawoord). Voor de lezer maakt het immers niet uit.’

Daphne: En hoe reageerde ‘Sonny Boy’ zelf?

Bart: Annejet,
Hoelang ben je bezig geweest met het schrijven van Anna en hoelang met Sonny Boy? Als je eenmaal je manuscript hebt ingeleverd bij de uitgeverij, begint het dan meteen weer te kriebelen en wil je weer beginnen met schrijven of neem je eerst een tijdje rust? 

Bernadet: Dag Annejet,
Ik zag dat je ook ‘Mijn gewonde hart’ het leven van Lilli Jahn had geraadpleegd voor je boek Sonny Boy. Was dat om de sfeer te proeven of uit research?

Annejet: Aan Anna heb ik zo’n twee jaar gewerkt, waarvan acht maanden echt schrijven. Daarna kwam ik in zo’n merkwaardig en voor mij bevreemdend mediacircus terecht dat ik al snel begon te verlangen naar een nieuwe, onbekende wereld om in weg te duiken. Dat ging heel letterlijk, want binnen een paar maanden zat ik op de boot naar Suriname. Ook het maken van Sonny Boy heeft uiteindelijk zo’n kleine twee jaar in beslag genomen. Kennelijk is dat de tijd die er bij mij voor staat. En ondertussen dacht ik natuurlijk voortdurend: híerna ga ik eens even lekker een tijdje uitrusten. Maar ja, dan krijg je weer zo’n leuke bal toegespeeld dat je je toch weer in het spel gooit…
Waldy was blij met Sonny Boy. Het geeft hem antwoorden op vragen waarmee hij zijn volwassen leven lang mee geworsteld heeft en daarbij heeft hij het gevoel dat hij zijn ouders – die weggehaald werden toen hij veertien was – hiermee enigzins teruggekregen heeft, zij het in boekvorm.  

Beste Bernadet, het antwoord luidt: beiden. Ik vond het vooral heel boeiend om te zien hoe een ander een biografie-van-een-onbekend-persoon aanpakte. Want daar zat ik natuurlijk mee in het begin: in welke vorm giet je zoiets? Ik heb overigens uiteindelijk voor een meer verhalende en minder journalistieke opzet gekozen dan Martin Doerry.’

Saskia: Beste Annejet, Hoe ga jij om met ‘de kritiek’? Ren je na het verschijnen van je boek naar de kiosk om alle literaire bijlagen door te spitten? Of laat je iemand anders dat doen, om jezelf te beschermen tegen eventuele negatieve recensies?

Bart: Annejet, Kun je iets meer vertellen over die leuke bal die je hebt toegespeeld gekregen?

Bernadet: Beste Annejet,

Als je zo intensief met personen bent bezig geweest en gesprekken hebt gevoerd zoals voor je beide boeken hoe kan je dan weer afstand nemen? Je hebt toch families leren kennen en vrij persoonlijke dingen met ze besproken en in de personages zelf ben je helemaal diep gedoken. Je weet heel veel van ze. Heb je dan niet dat je een soort afscheid moet nemen? Kortom hoe hanteer je zoiets?
Gewoon even tusendoor.
Wel frappant dat ANNEjet een boek schrijft over ANNIE M.G. Schmidt en voor haar volgende boek in de tropische storm ANNA genaamd terecht komt.

Annejet:

‘Het nieuwste balletje is een vrouwen-dubbel, namelijk een samenwerkingsproject met Ruth Nederveen. Zij is één van de beste researchers van Nederland en o.a. verantwoordelijk voor de bekroonde Bernhard-uitzendingen van ‘Hoge Bomen’. We maken nu samen een levensbeschrijving van PB in boekvorm – zij de research, ik het schrijven. Behalve het tot de verbeelding sprekende leven van de hoofdpersoon was de voornaamste reden om hier ja tegen te zeggen de samenwerking: na vier jaar en twee boeken ben ik het voortdurend alleen werken een beetje moe. 
Over recensies: ik zoek niet, ik mijd ze niet, ik hoor het wel. Als mensen roepen: hé zo’n mooi stuk over je boek in dat-of-dat blad, ga ik dat natuurlijk wel kopen. Maar als ik zou horen dat er iets vre-se-lijks geschreven was, geloof ik niet. Voor zover ik weet ben ik tot nu toe nogal gespaard gebleven: ik voel me over het algemeen met respect behandeld en vaak ook ronduit verwend. Maar wellicht zijn er afschuwelijke kritieken verschenen waar iedereen taktisch zijn of haar mond over gehouden heeft (‘Het was té erg … Arme Annejet …’)  In die zalige onwetendheid vertoef ik graag.

Je hebt gelijk: je krijgt een hele intensieve band met zo’n familie. Ik voelde me soms een soort spion die rondwaarde in hun geschiedenis en op een gegeven moment veel meer weet dan wie dan ook. Maar dat glijdt dan ook altijd heel natuurlijk van mijn schouders af als het boek er eenmaal is.
De presentatie is, vind ik, voor een groot deel voor de familie en andere betrokkenen, om hen te bedanken. Daarna gaat iedereen weer verder, alleen nu met een boek erbij in de boekenkast. Met de echte hoofdpersonen (Flip van Duijn, Waldy) hou ik nog wel contact.  

Ik zag de krantenstukjes al voor me: ‘Schrijfster ‘Anna’ ten onder in gelijknamige storm’.
Het toeval wil dat mijn eerste naam ook zo luidt (ik heet voluit anna jetske) en die stond op de passagierslijst. Dus toen die storm uitbrak werd ik er geweldig mee gepest door de Polen in de officiersmess. De kapitein stelde voor me overboord te zetten om daar de orkaan mee tot bedaren te brengen, maar daar was de rest het gelukkig niet mee eens: die ene vrouw aan boord wilde ze nog wel even houden.

Daphne: Je was vroeger bij HP/De Tijd veel bezig met misdaadconstructies, maar meer op een psychologisch niveau dan op een Peter R. de Vriesachtige manier. Hield je je daarin bezig met “het slechte van de mens”, in Sonny Boy houd je je bezig met het goede in de mens. Je noemt het zelf een klein onderzoek naar heldendom. Kun je allereerst vertellen wat je specifiek zo heldhaftig vond aan het gedrag van Waldemar en Rika?

Bart: Annejet,

Bij het lezen van een roman lees je vaak fragmenten die de schrijver zelf in zijn eigen leven heeft meegemaakt. Nu ben je zowel voor Anna als met Sonny Boy erg bezig geweest met de geschiedenis van een persoon en zijn of haar familie. Heb je nooit de behoefte gehad of zal ooit nog de behoefte komen om in het leven van jouw familie te duiken? Zijn er fascinerende familieverhalen in jouw familie die zich lenen voor een mooie roman?*
* = hopelijk is deze vraag niet té persoonlijk!

Annejet:

Wat me in eerste instantie trof aan het verhaal van Waldemar en Rika was dat mensen waarvan je kon aannemen dat ze het door de bijzondere aard van hun relatie sociaal en emotioneel al buitengewoon moeilijk hadden, het ook nog konden opbrengen joden te gaan verbergen. Deels vond ik het antwoord in wat ik ergens in het boek omschrijf als ‘liefde loutert’. Maar tegelijkertijd bleken – net zoals dat met misdadigheid meestal het geval is – de motieven voor dit heldendom aanzienlijk diffuser dan je zou verwachten.

Beste Bart, Schrijven over mijn eigen familie heb ik tot nu toe niet overwogen – overigens niet uit gebrek aan illustere voorvaderen. Maar ik verberg mezelf nu eenmaal graag in andermans verhalen. Bovendien begeef ik me bij voorkeur op onbekend gebied: het maakt me tijdens de research tot een zo objectief mogelijke buitenstaander en ik denk dat dat goed is voor een boek.

Bart: Beste Annejet,
Veel schrijvers zijn beïnvloed door of hebben bewondering voor andere schrijvers. Zijn er schrijvers die jouw werk hebben beïnvloed of heb jij bewonder voor bepaalde schrijvers? Zo ja, kun je dan precies aangeven wat je zo aanspreekt en waardoor je beïnvloed of waarvoor je bewondering hebt?

Annejet:

Beste Bart,
Hmmm … lastige vraag. Tolkien heeft ooit geschreven dat alles wat we gelezen hebben een soort humus is voor de geest – in de zin dat het de ondergrond vormt waarop nieuwe dingen groeien. De mijne is een samenraapsel van van alles – van Niels Holgersson en de sprookjes van Andersen tot de ‘Revolutie der Eenzamen’ van Bouman en de klassieke mythologie die we op school kregen. Meer recent: Sebastiaan Hafner, om zijn mooie, rustige schrijven, zijn heldere geest en vooral zijn absolute onbevooroordeeldheid. En ‘Grijze Zielen’ van Claudel en ‘Kapitein Corelli’s mandoline’ van De Bernières vanwege de manier waarop ze de grote geschiedenis een hoofdrol geven in mensenlevens. Enfin, zo kan ik nog wel een tijdje door gaan …’

Daphne: Annejet, zou je Sonny Boy ook een studie naar “het goede in de mens” willen noemen? En wat is boeiender? Een onderzoek naar de goede of naar de foute keuzes die een mens in zijn leven maakt?

Annejet:

Beste Daphne, Een echte studie kun je dit boek natuurlijk niet noemen, maar ik denk wel dat ook een nonfictie schrijver uiteindelijk probeert middels zijn of haar werk vragen over het leven uit te zoeken – ik in ieder geval wel. Voor mij zelf luidt het antwoord dus ‘ja’.
En wat je tweede vraag betreft: het is altijd boeiend wat mensen doen met de kaarten die ze toegespeeld krijgen – goed of slecht. De levensverhalen van schurken zijn overigens meestal een stuk spannender, net zoals verhalen over slechte huwelijken vaak ook aanzienlijk onderhoudender zijn dan die over goede. Ook in dat opzicht was Sonny Boy dus een uitdaging.’

Bernadet: Beste Annejet,
Je schrijft nu over geschiedenis van mensen, zou je ook over geschiedenis van een land (landen) willen schrijven?

Bart: Nu jouw interview op LiterairNederland bijna ten einde is, wil ik nog snel een laatste vraag stellen. De afgelopen week heb je vele vragen van leden beantwoord en daar heb je veel tijd ingestoken, maar hoe ziet de komende week voor jou eruit? Ga je al aan het werk met je nieuwe boek of staan er lezingen op de planning?
Annejet, ik wil je bedanken voor al de antwoorden die je op mijn vragen hebt gegeven. Als je een keer in Friesland komt om een lezing te geven, zal ik zeker aanwezig zijn!

Daphne: ‘De week zit er inderdaad op en ik ook ik wil heel erg bedanken voor de aandachtige wijze waarop je op alle vragen antwoord hebt gegeven en de vraagsteller bedanken voor hun vragen. Tot slot wilde ik je dan nog vragen of je denkt dat je na je Bernhard-project toe zult zijn anders dan het schrijven van biografische non-fictie en zo ja, wat?’

Annejet: ‘Beste Bernadet, Ik zou maar wat graag over de historie van een land willen schrijven, maar ik denk dat ik het dan toch weer zou doen aan de hand van degenen die zo’n land maakten en bevolkten. Ik kan me nu eenmaal geen geschiedenis zonder mensen voorstellen. Net zo min als een schrijver zonder lezers overigens: bedankt voor je vragen en wellicht tot ziens Annejet’

‘Beste Bart,
Deze week ben ik vooral bezig met het tot overzichtelijke proporties terugbrengen van de chaos in mijn leven. Alles loopt nu door elkaar heen: Sonny Boy, nieuw project, lezingen en alles wat ik de afgelopen maanden heb laten liggen omdat ik zo hard met SB bezig was en nu aandacht vereist – van inmiddels redelijk desperate belastingadviseurs tot vrienden en familieleden die me ook wel ergens anders willen zien dan in de krant. 
Ik hou hier helemaal niet van: ik heb nogal een dwarrelgeest en functioneer daarom het beste bij een overzichtelijk bestaan. Ik zal dan ook blij zijn als het straks januari is, de rust hopelijk is weergekeerd.
Wat betreft de lezing in Friesland word je op je wenken bediend: werd net gebeld door SSS dat ik op 21 maart geboekt ben in Bergum. Ik hoop je dan te zien!  Annejet ‘
Beste Daphne,
Ik dagdroom over vuistdikke historische romans met familiegeschiedenissen die zich door de 18’e en 19’e eeuw heen slingeren … Ja, ik weet het: weinig kans dat dat nog eens realiteit wordt. Maar zowel Anna als Sonny B. waren ooit dagdromen, dus wieweet.
Ondertussen jullie allemaal bedankt dat jullie me zo kundig voorbereid hebben op de vragen die ik de komende maanden na lezingen kan verwachten! Het was intensiever en ook confronterender dan ik had verwacht, maar wel erg leuk. Veel succes met de mooie site, dag!  Annejet

 

Recent

20 november 2017

Het leven ontwijken

15 november 2017

Een portret in stukjes

Literair Nederland - 10 jaar geleden

26 november 2007

Een aantal jaren geleden heb ik een boek gelezen getiteld De kunst van het niets doen. Veel mensen reageerden met: "Oh, dat zou ik ook wel willen, een tijdje niets doen." Daar ging het boek echter helemaal niet over. Dat boek ging over Taoïsme en de gebeurtenissen in je leven op je af laten komen, van alle kanten bekijken, en dan weer verder gaan met je leven. Niet steeds in willen grijpen, dingen naar je hand willen zetten of bezweren. In het nu leven, de weg gaan die klaarblijkelijk zo moet zijn. Bij dit boek reageren mensen hetzelfde "Dat is toch dat boek van die dominee die niet in God gelooft? Dat is toch die atheïst?." Opschudding alom.

Een aantal jaren geleden heb ik een boek gelezen getiteld De kunst van het niets doen. Veel mensen reageerden met: "Oh, dat zou ik ook wel willen, een tijdje niets doen." Daar ging het boek echter helemaal niet over. Dat boek ging over Taoïsme en de gebeurtenissen in je leven op je af laten komen, van alle kanten bekijken, en dan weer verder gaan met je leven. Niet steeds in willen grijpen, dingen naar je hand willen zetten of bezweren.

Lees meer