Interview met Ton Rozeman

Door: Mohana van den Kroonenberg

Ton Rozeman schreef twee verhalenbundels en een novelle. In de aanloop naar Het weekeind van Het Korte Verhaal, Hotel van Hassel, een uniek internationaal literair gebeuren in De Balie in Amsterdam, interview ik hem over zijn korte verhalen.

Je hebt een site, ShortStory.nu, met als ondertitel: omdat korte verhalen geweldig zijn. Wat is er zo geweldig aan het korte verhaal?
Het korte verhaal biedt ontzettend veel mogelijkheden. Het is een speeltuin waarin je kunt experimenteren. De vrijheid is groot, je hebt geen schema nodig, je hoeft geen lijnen uit te zetten, je kunt to the point zijn. Net als met poëzie kan je heel veel kanten op en je tegelijkertijd toch tot de ziel beperken. Dat ongeplande openstaan voor gewone dingen die zich zomaar aandienen, het alledaagse bijzonder maken, dat vind ik heel boeiend. Bovendien kent het korte verhaal maar nauwelijks een tijdverloop. Je hebt geen overbruggingen, ook niet in plaats, wat je in een roman vaak wel hebt. Je hoeft nergens naar toe, je bent er al. Het korte verhaal is echt iets van deze tijd, ik begrijp die voorkeur voor dikke romans niet helemaal.

Maar het korte verhaal heeft in Nederland, anders dan in Amerika, toch maar weinig aanzien?
Ik vind de status van het korte verhaal in Nederland heel positief. De kritiek bespreekt het en uitgeverijen durven hun nek uit te steken met verhalenbundels, ook als ze weten dat ze er maar een paar honderd van zullen verkopen. Joost Zwagerman heeft zich ingespannen met zijn bloemlezingen, er staat een nieuw literair tijdschrift KortVerhaal op stapel, Hotel van Hassel, een internationaal weekeind in Amsterdam rond het korte verhaal, dat zijn toch allemaal mooie en hoopvolle ontwikkelingen. De status is in orde maar de lezers kopen vooral die dikke romans.

En daar ga jij met jouw site wat aan doen?
Ik wilde het korte verhaal promoten. Ik kan wel zielig doen, roepen dat er te weinig aandacht voor is, hoewel dat achteraf erg meevalt, maar ik kan ook iets doen, proberen een bijdrage te leveren. Vandaar.

En blijkt het zinvol?
Zeker. Het kan natuurlijk altijd actiever, beter, maar ik ben zeer tevreden. Ik krijg veel aandacht. Uitgeverijen sturen en masse hun verhalenbundels toe, ze werken mee aan het verloten van bundels via mijn site, schrijvers en vertalers zijn graag bereid om hun werktijd te geven aan interviews. Ik heb veel bezoekers en ben blij met alle aandacht en tijd die mensen eraan geven.

Hoeveel tijd ben je er zelf aan kwijt?
6 tot 8 uur per week, meer nog… ik loop weer achter met mijn e-mails. Al die boeken lezen, dat kost veel tijd, al krijg ik zo nu en dan hulp met intensieve besprekingen van verhalen.

Terug naar het korte verhaal. Wat is naar jouw idee een kort verhaal precies? Waaraan moet het voldoen?
Dat is gelukkig niet te definiëren. Studenten vragen me vaak hoe lang een verhaal mag zijn. Dan roep ik maar iets omdat ze een antwoord willen. 10.000 woorden, maar dat slaat nergens op. Het korte verhaal is allerminst een korte versie van een roman. Maar ook daarop zijn weer uitzonderingen, als ik denk aan de verhalen, de miniromans, van Alice Munro: tijdverloop, sprongen… Ook op andere terreinen zou ik het niet kunnen definiëren. Niets ligt vast. Hoewel… soms, als ik lees, vraag ik me af: ‘Is dit eigenlijk wel een kort verhaal?’ Dan word ik dus geconfronteerd met het feit dat ik wel degelijk een sjabloon heb. Maar hoe dat er precies uitziet?
Mijn verhalen laat ik zeer op tijd ophouden, en ook pas heel laat in het proces beginnen. Waar mensen zeggen, het is dringend, het is vijf voor twaalf, daar zou ik willen beginnen en niet eerder. Van vijf voor twaalf tot een voor twaalf is mijn korte verhaal. En al die ellende die ervoor is geweest waardoor het vijf voor twaalf-gevoel is ontstaan krijg je vanzelf wel mee.
Een kort verhaal is voor mij het uitdelen van een klap. Een sympathieke, goedbedoelde, leerzame klap. Niet altijd leuk maar het moet wel gebeuren.

Je noemde Alice Munro, wie zijn je voorbeelden?
Ik heb het schrijven geleerd via Raymond Carver. Dat alledaagse, prachtig. Tot die tijd leefde ik in tweestrijd: literatuur was voor mij Jan Wolkers, heel vitaal, heel mannelijk. Ik was zijn tegenpool, daar zat ik mee. Wolkers is groots, meeslepend, geen geneuzel. In Carver ontdekte ik geneuzel op het hoogste niveau. Geen mensen uit een stuk, geen hoofdpersonen zoals in Turks Fruit, en toen dacht ik: hé, er is voor mij ook een markt.
Nu lees ik bijvoorbeeld Lydia Davis’ korte verhalen, net ontdekt. Vlak voor je neus gebeuren er dingen en ik heb het niet gezien. Ontwrichtende verhalen zijn het. Ze is heel confronterend. Ze ziet dingen die ik achteraf ook wel zie maar ik heb ze nooit opgeschreven. Zij is veel verder en veel beter dan ik ben.

Wat ziet ze dan bijvoorbeeld?
Ze zit in de bus Foucault te lezen maar ze begrijpt er eigenlijk niks van. Af en toe streept ze toch maar iets aan en ze vraagt zich dan af of ze dat doet omdat het belangrijk is of omdat dat het enige is dat ze snapt. Dat herken ik. Ik heb dat ook, maar ik heb het nooit opgeschreven. Daarom is ze verder, zij schrijft het wel op. Ze is op een aangename manier ontluisterend. Ze weet me keer op keer te confronteren met dingen die ik ook al had gezien.

En dichter bij huis?
Sanneke van Hassel. Zij kan ook zo goed kijken. In die zin is ze een voorbeeld voor mij. Bij elk verhaal dat je van haar leest lijkt het alsof het autobiografisch is, maar dat kan niet. Heel goed vind ik dat. Toen ik haar interviewde vroeg ik haar: wat heb je vandaag gezien? Wat je dan hoort, heel mooi, ze doet veel met decor en omgeving. Dat komt door dat oog dat ze heeft. Heel leerzaam. Ik laat haar altijd aan mijn studenten lezen.

Nu jouw werk. Je verhalenbundels zijn zeer goed ontvangen. Je debuut, Intiemer dan seks (2001) werd genomineerd voor de Debutantenprijs en bekroond met het Charlotte Köhler Stipendium 2003. In 2004 verscheen Misschien maar beter ook, dat genomineerd werd voor de longlist van zowel de AKO- als de LibrisLiteratuurprijs en de Dif/BNG Prijs. Hoe was dat, die aandacht?
Ik kon er toen niet zo goed mee omgaan, ik vond het erg verwarrend ook al was het positief. Opeens was er een buitenwereld waar je rekening mee moet houden. Je hoeft natuurlijk helemaal niks maar ik dacht, daar ga je je toch toe verhouden, heel moeilijk om naast je neer te leggen. Ik voelde het ook als een soort verplichting, om verhalen te schrijven, om een bepaald genre te schrijven, om bepaalde thematiek te hanteren.
En bij mijn tweede boek vroeg ik me af: ben ik de kritiek wel voldoende aan het negeren? En als je je dat afvraagt ben je er natuurlijk mee bezig.

Hoe gaat dat nu?
Ik heb nu het idee, als ik me niet vergis, dat ik mijn eigen weg aan het gaan ben, los van het feit of ik de kritiek aanvaard of negeer. Maar misschien zijn het alleen maar wijze woorden en voelt het uiteindelijk toch nog anders.

Heb je het gevoel dat er mensen over je schouder meelezen, voel je je vrij te schijven wat je wilt?
Ja, ik voel me vrij. Ik heb de schrijversvakschool gedaan, daar heb ik al zoveel dingen gebruikt uit mijn privé-leven -en dat ook aan mensen laten lezen- dat ik die vuurdoop wel heb gehad. Ik heb toen al mensen dusdanig verward en tegen me het harnas ingejaagd dat ik sindsdien verlost ben van mijn privé-omgeving. Ik vrees niets meer en kan alles gebruiken. Het kan ook niet anders, als je bepaalde dingen niet durft op te schrijven kan je niet werken.
In al mijn boeken zijn privé-elementen aan te wijzen, niet dat het helemaal autobiografisch is, maar ik heb vaak zonder enige terughoudendheid materiaal uit mijn omgeving gebruikt.
De enige die ik uitleg heb gegeven is mijn moeder. Zij vindt het lastig te zien dat privé-elementen opduiken maar dat de verhalen tegelijkertijd niet kloppen met de werkelijkheid. Nu is ze eraan gewend en weet ze dat haar zoon allerlei dingen opschrijft die wel met ons gezinsleven te maken hebben maar toch ook weer anders zijn. Ze kan er nu mee omgaan, ze kan het aan haar vriendinnen uitleggen.

En je vader?
Mijn vader had er niet zoveel mee. Hij las eigenlijk nooit. Ik vraag me opeens af of hij mijn werk wel heeft gelezen. Misschien heeft hij een poging gedaan. Hij was wel trots maar op een nogal ‘onbruikbare’ manier. Inhoudelijk kon ik er niet met hem over spreken. Hij had ooit een radio interview voor me opgenomen waarin ik veel over mijn privé-leven vertelde en ook over wat er daarvan in mijn verhalen terecht is gekomen. Zijn reactie: ‘prachtig, het paste precies op een bandje’.

Na jouw twee verhalenbundels heb je een novelle geschreven, Nu gaat het gebeuren. Is het korte verhaal voor jou via de novelle een opstap naar die dikke roman?
Nee, zeker niet. Tjechov bleef naast zijn korte verhalen altijd toneel schrijven. Carver schreef naast zijn verhalen gedichten. Ik denk trouwens dat het korte verhaal eerder een opstap zou kunnen zijn naar poëzie.

Is poëzie iets voor jou?
Ja, zeker, ik houd erg van poëzie. Ik lees het niet dagelijks maar ik heb er wel degelijk iets mee. Ik schrijf zo nu en dan gedichten, in Tirade heeft eens een prozagedicht van me gestaan. Maar of er ooit een bundel komt, ik weet het niet, ik sluit het in elk geval niet uit.

Heb je een verschil ervaren tussen het schrijven van een verhaal en een novelle?
Dat vind ik lastig om te beantwoorden. In elk geval vind ik het moeilijker om een kort verhaal te schrijven dan een novelle. Het is veel ‘ongeplander’, grilliger. Het moeilijke is dat je een moment als een bliksemflits probeert te doorgronden, het kan leven of niet. Als het eenmaal leeft is het oké, anders moet ik het wegleggen en het later weer oppakken, of helemaal opnieuw beginnen.
Een van de verhalen uit mijn debuut heb ik in twee dagen tijd met migraine geschreven, andere verhalen weer in maanden. Ik kan wel gedisciplineerd zijn maar dat dóórschrijven is bij korte verhalen soms erg lastig terwijl ik heb ervaren dat me dat bij het schrijven van de novelle goed afging.

Waar komen je verhalen vandaan? Hoe begin je?
Mijn thematiek is altijd aanwezig, van daaruit hoef ik niet te denken, dat is hoe ik ben en hoe ik kijk, mijn oog moet ergens op vallen. En ik gebruik graag bekende decors. Mijn vader lag veel in het ziekenhuis. Ik ken de omgeving van het ziekenhuis dus goed en kan het als decor voor mijn verhalen goed gebruiken. Dat vind ik makkelijk, dan hoef ik er niet zo over na te denken. Ik gebruik ook vaak huizen die ik ken, dan weet ik waar alles ligt. Dan kan ik erdoor heen lopen en beweeg ik me gemakkelijk, dan hoef daar in elk gaval geen energie meer in te steken.
Ik schrijf van het begin naar het eind, altijd, en ik weet niet waar ik naar toe ga. In mijn debuut dacht ik het eind telkens te weten maar het klopte nooit. Bij mijn tweede boek dacht ik, het komt wel, en dat was ook zo. Ik vergelijk het wel met plakplastic, daar kaftte ik vroeger op school mijn boeken mee. Je moet het vanaf het begin heel goed gladstrijken, als je in het begin bubbeltjes hebt dan kun je beter maar ophouden, dan wordt het ellende.
Een eerste pagina moet visionair zijn. Als ik tevreden ben met een eerste pagina dan zit het DNA er al in, dan komt de rest wel. Het verhaal groeit. Je kunt niet iets máken, je kunt het alleen laten groeien. Ik houd er niet van als je ergens naar toe moet, als er iets opgelost moet worden, als er iets groots te gebeuren staat, iets dramatisch. Ik merk bij mijn studenten dat ze vaak aan het eind iets prachtigs willen laten gebeuren. Dat ergens naar toe werken, dat wil ik niet, het is het kind met het badwater weggooien. Je bent al ergens, je bent al iemand. Van daaruit gebeuren er dingen, vaak wordt dat veronachtzaamd.
Het niet durven weten, dat is belangrijk. Als je dat erkent dan levert dat veel mooi materiaal op.

Je thema’s zijn herkenbaar, je schrijft over relaties, de breuk daarin, goede bedoelingen, ouders…
Ja, dat zijn de stier en de rode lap, ik duik erin, dat zijn dingen die me heel erg aantrekken. Ik ben gefocust, ik ben er gevoelig voor, het is zelfonderzoek. Soms vergroot ik angsten uit, dan denk ik, stel je voor dat ik dat zou doen, ik doe het niet maar stel je voor… Dat vind ik interessant.
Mijn thematiek is zeer autobiografisch. Mijn term daarvoor is thematisch-autobiografisch. Vervolgens geef ik er wel mijn eigen draai aan.
Het slotverhaal van mijn tweede bundel, Alsof ik met vakantie ga, waarin een echtpaar met kind uit elkaar gaat, is het meest autobiografische. Pas veel later heb ik het op kunnen schrijven. Ik leg niet uit waarom ze uit elkaar zijn, dat vind ik niet zo interessant. Dat leer ik ook aan mijn studenten: maak het niet te logisch. Ik vind het niet spannend als een stel uit elkaar gaat omdat ze niet meer van elkaar houden. Maar als ze nog wél van elkaar houden maar toch uit elkaar gaan, is dat voor mij psychologisch gezien heel interessant. Dat ambivalente heb ik ook bij het overlijden van mijn vader gevoeld, wat zowel een tragisch gemis is als een grote opluchting. Ik wil hem in die ambivalentie durven zien en niet de ongemakkelijk kant maar wegstoppen. Dat zijn mooie dingen om als schrijver te onderzoeken en te vergroten. Die onhandige, onduidelijke gevoelens waarvan je eigenlijk niet wilt dat je ze hebt, daar wil in wroeten. Met die ambivalentie ben ik nog lang niet klaar. Dat is een bron.

Wat doe je verder?
Ik zit in het bestuur van de Vereniging voor Letterkundigen en ik geef les aan de Schrijversvakschool in Amsterdam. En mijn site natuurlijk.
Maar ik ben ook weer aan het schrijven en dat doet me goed. In de tijd dat ik veel andere dingen doe voel ik me onzeker. Als ik niet schrijf voel ik me overgeleverd.

Er komt dus weer een nieuw boek.
Ja.

Een bundel?
Dat laat ik graag in het midden. Ik vind het griezelig om te praten over werk dat nog in wording is maar ik ben, zoals ik net zei, gelukkig weer goed bezig na er een tijdje uit te zijn geweest.

Wanneer?
Ik ben traag maar ik denk wel dit jaar. Ja, zeker, dit jaar!

Ton Rozeman (1968) schrijft vooral korte verhalen. Hij is docent aan de Schrijversvakschool en hoofdredacteur van de website ShortStory.nu.
Van Ton Rozeman verschenen bij LJ Veen de bundels Intiemer dan Seks (2001), bekroond met het Charlotte Köhler Stipendium 2003 en genomineerd voor de Academica Debutantenprijs 2002, en Misschien maar beter ook (2004), genomineerd voor de BNG Nieuwe Literatuur Prijs en longlisten AKO Literatuurprijs en Libris Literatuur Prijs
In 2007 verscheen bij Nieuw Amsterdam de novelle Nu gaat het gebeuren.

Voor Literair Nederland schreef Daphne de Heer in 2004 over Misschien maar beter ook: ‘ Rozeman toont in al zijn verhalen zijn grootse talent en weet door middel van suggestieve scènes en vaak humorvolle dialogen de vinger precies op de zere plek te leggen. Ik hoop van harte dat hij altijd korte verhalen zal blijven schrijven, want het is fijn pijn lijden met Ton Rozeman.’